- Nothing Phone 2a - semmi nem drága
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Vodafone mobilszolgáltatások
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Közönségkedvenc Galaxy vált One UI 6.1-re
- Samsung Galaxy Note20 Ultra - a tollnak nincs ellenfele
- Milyen okostelefont vegyek?
- iPhone topik
- Xiaomi Redmi Note 4 - B20
Hirdetés
-
Retro Kocka Kuckó 2024
lo Megint eltelt egy esztendő, ezért mögyünk retrokockulni Vásárhelyre! Gyere velünk gyereknapon!
-
Készül a Warhammer 40,000: Mechanicus 2
gp A folytatás PC-re és konzolokra készül, a megjelenési dátum egyelőre nem ismert.
-
Olcsó és visszafogottan elegáns kompakt AIO jön az ID-Cooling berkeiből
ph Az előzetes tesztek alapján korrektül teljesítő modellnek nem kenyere a cicoma, és akár titkos favorit is válhat belőle a kategóriájában.
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
luciferc
#1637
üzenetére
hogy én miéert hiszem a Bibliában?
Ezt ketté kell választani. Hiszem, amit a Biblia mond rám is vonatkozik, és elhiszem, hogy ami a Bibliában megtörtént, az a valóságban is úgy volt. A második nem hit, hanem belátás valójában.
Ha kiváncsi vagy ezután is a miértre, később visszatérhetünk rá.... most nincs időm erre.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
luciferc
#1644
üzenetére
Az égvilágon semmi sem igazolja erős.... pont arról vitázunk, hogy hogyan lehet az, hogy egyszer elfogadjuk, hogy igaz egy életrajz, másszor meg nem... ugyanazon/hasonló feltételek mellett...
A belátáson nem tudom igazán, miért akadsz ki?
Egy vitában lehetséges az, hogy valaki valakit meggyőzzön az érvek hatására.... ez a belátás...
A spekuláció, a hibás feltételezés pedig nem igaz... Amit te most itt írsz, az pont a munkahipotézis helyett tényként kezelése annak, ami az én állításommal ellenkezik. Ilyen kifejezések akkor lennének helyénvalók a vita jelenlegi helyzetében, ha bármit is cáfoltál volna tényekkel....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
zLegolas
#1643
üzenetére
Semmi gond, nem zavar, ha a hitem másoknak meredek. erről nem is vitatkozom senkivel, nem érvnek szántam. Csak el akartam választani a Jézusban való hitemet, a Jézus körül zajló korabeli történelmi eseményektől...
Kézzelfoghetó csoda, hogy élek, van két gyerekem éd feleségem. Amikor Isten anno megszólított, egyikre sem fogadtam volnawww.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
luciferc
#1655
üzenetére
A Bibliában szerepel egy Aj nevű település. Úgy emlékszem, hogy a létezését is nevetségesnek tartották addig, amíg a régészek nem találták meg a romjait... én ezt nevezem belátásnak. És még sok ilyen belátás létezik. Ez miért zavar téged, nem tudom....
Belátás az, hogy az Újszövettség nem tekinthető tudatos csalásnak és nem csak azért, mert ahhoz béna. Azért sem, mert senki nem adná az életét egy általa is csalásnak vélt dologért, úgy hogy a legjobb esetben is menekülnie kell.
Belátás, hogy nem évtizedek alatt összehordott mese, mert a korabeli papirusz, pergamen leletekből azt állapítható meg, hogy nincs hozzátoldás, nincs komoly szövegromlás. Érdekes lenne, hogy a hozzátoldás a 20 év terméke, utána, pedig semmi...
Egyébként a történészek Nagy Sándor és az azt követő ''hősök'' életrajzánál azt tapasztalták, hogy a legendaképződés nem jellemzi az első 150 évet... de ennél még sokkal nagyobb időintervallum sem ront a hitelén.
De biztos rosszul tudják. Az első húsz év az ás, akkor tódítanak, mikor még a szemtanú is cáfolhat... utána már miért változtatnának ?
Belátás az, hogy az, aki elítéli a hazugságot, sőt maga is inkább börtönbe kerül, de nem hazudik, miért csapna be? Ez logikátlan.... és ehhez a többi ember asszisztál. Vicces.
Én nem mondom, hogy a Bibliában szereplő minden történet úgy meg is történt, ahogy le van írva. Létezik hasonlat, allegória, létezik a Bibliában ''tanmese'' is. De ez felderíthető, többnyire egyértelmű. De ez pld egyáltalán nem igaz az evangélisták műveire.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
luciferc
#1665
üzenetére
A Biblia szereplőivel tudom igazolni csak, hogy igaz, ami róluk szól, mert sajnos Szalacsi bácsi története nem igazolja a Biblia hitelét.
Az Újszövetségben megjelenő keresztényüldözés mégha szorványos is volt, de hitelesen van leírva a történetük. A tanítványok nagy része ezeknek lett az áldozata. És ez már nincs is leírva a Bibliában, hanem Biblián kívüli források számolnak be. Kár, hogy a Biblia is említést tesz a kezdeteiről... mert különben elhinnéd, így viszont csak akkor, ha még ma is élő tanú és az apja beszél róla
.
Homérosz írásai pedig iradalmi műnek készültek, de kedvenced, mert együtt említed a békakirállyal.... Ez tényleg az érvelés csúcsa
A keresztény ember nem akart meghalni, mint számos szuicid szektatag. Csak nem volt hajlandó mást Istennek nevezni... ez annyira következetesen tették, hogy számos római katona is megtért a mártírok kihulló vére miatt.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
luciferc
#1631
üzenetére
Persze hogy nem, csak én meg azt szeretném hogy lásd, hogy bármiféle istenség feltételezése teljesen felesleges a világ megismeréséhez.
Lehet, hogy a világ jó része felfedezhető Isten nélkül, de akkor pont a lényeg marad ki.....
Ha ugyanis az istenség örökké létezik (vagy kapcsoljuk ki az időt, egyszerűen létezik), akkor ugyanezzel az erővel mondhatjuk, hogy a világ és az alapvető fizikai törvények léteznek.
Az, hogy Isten örökkévaló, még nem jelenti, hogy a törvényei is örökké léteznek. Ha én egy hóembert alkotok, remélem hamarbb eltünik, mint én. Ez logikai hiba....
Ha teljesen megismerjük a világot működtető fizikai törvényeket, akkor vagy megismertük ezzel együtt Istent (vagy az isteneket, ugye) is (legalább tudjuk, hogy hol van), és ekkor tudományosan igazolt a létük, vagy nem.
A második logikai hiba. Isten nem ismerhető meg a világ megismerésével teljesen. Mert nem része a teremtett világnak. azáltala alkotott törvények sokat árulnak el róla, a teremtményei is, de ez még nem minden. Te is több vagy, mint az alkotásaid.....
Amíg el nem érjük ezt a szintet, addig bármiféle teremtő istenség feltevése teljességgel felesleges,
Ez nem érhető el.... mert erre nagyon kicsik vagyunk (A Föld is, a Naprendszer is, de még a Tejút is....)
Ettől függetlenül szellemi (lelki) mankónak kiváló lehet tudósnak is. A Biblia nem mankó, hanem gerinc szerintem....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
luciferc
#1676
üzenetére
Én nem nyitnék most vitát a történelem tudomány pontatlanságiról... de nem lep meg, hogy ezt teszed, mert ezek után bármilyen 1000 évnél idősebb történrtről kezdenék írni, erre az állításodra tudnál hivatkozni. Ezzel az erővel zárjuk le a vitát, mert ez az érv bármikor bevethető bármi ellen. Szerintem ennyire nem rossz a helyzet. Egy csomó dolgot elég pontosan lehet tudni, más kérdés, hogy ennek az igazolását is leletek, nem pedig valós megtapasztalás erősíti meg.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Azért én még összefoglalnám az állításaimat:
Az evangéliumokat író személyek vagy Jézus tanítványai voltak, vagy a közvetlen környezetében éltek a tanítványoknak. Ezt alapvetően nem vitatja a történelemtudomány sem.
Az evangéliumok Jézus halála után nem sokkal születtek meg. Az szinte bizonyos, hogy az első evangélium max 20 évvel az események után már össze volt szerkesztve. Ez is tényeken alapul.
Az evangéliumok a másolás és fordítás során nem változtak, a szövegromlás kis mértékű. A második századból számos lelet igazolja ezt. Ez sem hipotézis.
Úgy gondolom, hogy ami az evangéliumokban le lett írva, az úgy történt, mert:
A még élő szemtanúk cáfolták volna az eseményeket, ha nem a valóságnak megfelelő módon rögzítették őket.
Mert az elnyomó hatalom a lázadás elfolytása érdekében mindent megtett volna, ha van mivel cáfolni a dolgokat.
Mert nem állt érdekében hamis dolgokat terjeszteni senkinek, főleg, ha üldözés, és halál várt rájuk ezért.
Mert ha egy vallást akartak volna alapítani, akkor nemhogy nem járatják le magukat az írásokkal, hanem megalapozták volna vele a tekintélyüket (ez sem történt meg).
Mert (és ez kiderül az írásokból) hittek abban az Istenben, aki a tízparancsolatban a hamis tanúbizonyságtól óv mindenkit, ezért egy ilyen Isten ''érdekében'' nem folyamodtak volna csalásokhoz, betoldásokhoz (Ez kiderül a későbbi leleteknél is, mert nincs hozzátoldás a 3 sz. másolathoz, a 2. sz-hoz képest).
Mert azok akik ezt lejegyezték olyan kultúrkörben éltek, ahol az Isten szavát hűen jegyezték le (ez is igazolható, hogy pld Ézsaiás próféta 3-3500 éves írása szinte szövegromlás nélkül fennmaradt, és a különböző korok töredékei, másolatai, fordításai erős egyezést mutatnak. Egy szöveget másoló írástudó inkább eldobta a több órás munkáját, ha felfedezett benne egy elírást, mintsem rontson Isten igéjén)
Ezek az érvek szinte mind a bibliai hitemen kívüliek, de ha nem tünnek racionálisnak, akkor nem tudom, hogy van-e értelme tovább koptatni a billentyűzetet.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
zLegolas
#1682
üzenetére
1: A még élő szemtanúk az életben nem láttak írott evangéliumot.
2: Ha igen, nem tudták elolvasni.
Az élő szemtanúk hallották (mert felolvasták nekik), láthatták és olvashatták (mert olvasni sokan tudtak a zsidókkeresztények közül is)
3: Ha reklamált valamelyik, hogy nem is egészen úgy volt az, akkor nem hittek neki, vagy elhalgattatták mind hitetlent. Az ilyesmit meg nem jegyezték le az evangelisták.
Bármennyire is hihetetlen, de volt idő, mikor a kereszténység üldözött kisebbség volt. Az elhallgattatás intézménye nem az ő kezükben volt. Pált megkövezték azért, amit mondott, Pétert, Pált, Silást börtönbe csukták amit mondott....
Tehát az elhallgattatást hagyjuk. És mivel elég kevesen voltak, nem ők fújták a passzátszelet.
4: Nincsenek szemtanúk, mert nem volt haleső meg vízenjárás.
Olyan, mint a sok urban legend: mind egy haverom ismerősével történt meg, vagy ő hallotta/tudja biztos forrásból. Ezen nincs mit cáfolni.
Tudom, hogy téged ez foglalkoztat, de a csodák ''Jézus életrajzában'' nem központi dolgok. A csoda csak eszköz (a szükség enyhítésére, a messiási jelek bemutatására), de soha nem cél (az ámulatba ejtéshez, hatalom megragadásához).
Az ötezer ember megvendégelésének és a Lázár feltámasztásának lehetett visszhangja (főleg Lázárnak, mert még sokáig élt a halála után )
De itt is a hangsúly minden tekintetben a keresztrefeszítésen volt. Ez pedig egy nagy népi ünnep jelentős ''attrakciója'' volt.
Az üldözést meg halált így is úgy is megkapták a keresztények. Nem azért, mert hamis vagy igaztalan dolgokat terjesztettek, hanem azért, mert egyszerűen lázadtak/szembe helyezkedtek a hatalommal, ennél fogva veszélyt jelentettek arra. Mivel a kereszténnyé létel nem jár testi elváltozásokkal, ezért, ha valaki hallgatott, akkor nem volt problémája a hatalommal. És akkor sem (ez főleg később volt igaz), ha megtagadta a hitét. Tehát a halál elkerülésére több lehetőség volt. De ennek ellenére vallották sokan, és egyre többen, hogy Jézus a Krisztus (Megváltó).
Az anekdotákat valszeg este tűz mellett mesélgették, nem a TV-ben, ahol másnap cáfolja egy szakértő. Heródes meg a kompániája valszeg nem cáfolt semmit írásos formában, vagy ha igen, akkor az a főtéren kihirdetet napi parancs nem maradt fent, mint pl. az evangéliumok.
Az örömhírt nem tűz mellett, hanem zsinagógákban és piactereken hirdették, és a zsidó vezetés mindent megtett ellenük.... www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
-
kymco
veterán
válasz
Algieba
#1695
üzenetére
Engem csak néhány apróság zavar, először is, biztosan élt Jézus és valóban feltámadt?
Jézus életét nem kérdőjelezi meg a tudomány. Annyi Bibliába is bekerült írás, sőt Biblián kívüli lelet is igazolja, hogy ő valóban élt. Ha a Biblián kívül eső forrásokat nézzük, akkor is megállapítható ezekből (J. Flavius, Tacitus, ifj. Plinius írásai) Jézusról, hogy tanító volt, gyógyított és tanított életében, hogy Pilátus idején megölték lázadás megakadályozása miatt, és a tanítványai Krisztusnak (Megváltónak) tartották és tartják, és azt terjesztik, hogy feltámadt a halálból.
Ezek tények, és még csak nem is a Bibliából.
Az élete és halála nem kérdés. A kérdés a feltámadása. Ha Jézus nem támadt fel, akkor nincs értelme a kereszténységnek, nincs értelme a hitemnek sem.
Pál azt mondta, ha Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló minden, nyomorultabbak vagyunk mindennél (nem szó szerinti idézet az 1Kor 15-ből). Majd folytatja: De Krisztus feltámadt. Tudom, hogy ez nem érv, nem is akart az lenni. De Pál nem akart hiábavalóságban hinni, nem akart meséket életét meghatározó dolgoknak tekinteni, és nem akarom én sem.
Az életem arra épül, hogy Jézus meghalt a bűneimért, és feltámadt a halálból, legyőzve azt. Ha nem lennék biztos benne, nem határozná meg minden napomat, nem hatna ki döntéseimre. Bizonyos vagyok abban, hogy Jézus feltámadt, ha nem lennék az, máshol keresném az igazságot.
Másodszorra, miért kellett meghalnia?
Azért kellett meghalnia, mert bármennyire is szeretnénk, de nem tudunk bűn nélkül élni. Én is nagyon szerettem volna Isten elé állni, és azt mondani, hogy ime teljesítettem, amit elvártál tőlem. De nem tudok még a legegyszerübb helyzetben sem teljesen tiszta lenni.
Isten törvénye szerint a bűnös ember ítélet alá esik. Ha valaki felvállalja az ítéletet helyettem, akkor van csak esélyem. Jézus ezt tette. Felvállalta az ítéletet minden emberért, hogy megmeneküljenek némelyek.
Ha a fiam kárt okoz, és ezért fizetni kell, akkor én fogom kifizetni a károkozását, mert a gyermekem. Ezt tette Isten is Jézuson keresztül.
Az pedig, hogy mennyire nem játék a bűn, mutatja a szörnyű ítélet (és a döbbenetes, hogy ezt az ítéletet az emberk hozták, és az emberek hajtották végre).
Én nem a kétezer éve halott Jézusban, hanem a kétezer éve feltámadott Krisztusban hiszek... Az előbbiben nem igazán lehet hinni.
[Szerkesztve]www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Amiket írsz, annak a nagy része vagy nem igaz, vagy nem a ''történelemtudomány'' nyomvonalába tartozik, vagy pedig erősen vitatott.
Nagy Sándor életének legkorábbi biográfusai: Arrianosz és Plutarkhosz a hadvezér halála után kb 400 évvel éltek, és a leírásukat a történelemtudomány hitelesnek könyveli el....
Márk Péter apostol szemtanú lejegyzője, Máté szemtanú stb....
Máté evangélium: max. 70 után (40 év)
Márk:kutatók szerint 60 előtt (30 év)
Lukács evangélium 64 előtt (Ez elég egyszerű, mert Az apostolok cselekedetének is ő a szerzője, az pedig nyitott marad, mert Pál apostol római útjával zárul, nem szerepel benne a kivégzés, sem az ítélet), tehát, ha az apcsel 64 előtt született, akkor a Lukács evangélium még korábban, és Lukács pedig felhasználta Márkot, aki még korábban.
Páli levelek 64 előtt mind, van amelyik 49-ben (19 év).
János evangélium 90-95-ben született.
Tehát amit csak úgy leírsz nem igaz. Az újszövettség a második században lezárt lett, se új levelek nem kerültek be, se nem gyomlálta ki a 4 sz-i államhatalom, ezek tények.
Szövegromlás létezik, de mivel kb 5000 ,ásolat létezik ebből az időből, ez jól nyomonkövethető. Pld a ref. Biblia is kiírja, ha a legrégebbi iratokban másképp szerepel valami.
Flavius két helyen ír Jézusról, az egyikről minden kutató egyetért, hogy hiteles, a másik konszenzus szerint részben az, betoldások ''rondítják el''.
Flavius írja:
''Tehát a nagytanácsot törvényszéki ülésre hívta össze, és eléje állította Jakabot, aki testvére volt Jézusnak, akit Krisztusnak neveznek.....'' Ezt hitelesnek tartják.
A másik nem hiteles, de tény, hogy ez is Jézussl foglalkozik (ez vsz az eredetiben is benne volt), de Jézust meghatározó jelzők betoldások.
És mivel Flavius hiteles történetírója korának, Jézusról irtak sem légbőlkapottak.
Tacitus kr.u. 115.: ''....Krisztust Tiberius uralkodása alatt Pontius Pilatus kivégeztette.....'' előtte és utána a nérói keresztényüldözést ecseteli...
Ifj. Plinius kr.u. 111.. Keresztényeket üldöz, és levelében értetlenkedik a keresztények viselkedése miatt:
''...halállal fenyegettem (a keresztényeket) harmadszor is... ha megmaradnak vallomásuk mellett ... bűnük vagy tévedésük főként abban állott, hogy.... össze szoktak gyűlni... Jézusnak, mint Istennek váltakozva éneket zengeni, esküvel kötelezik el magukat nem valami bűnre, hanem arra, hogy lopást, rablást, házasságtörést nem követnek el, szavukat nem szegik.....ezért kinvallatást rendeltem el, de ezek után sem találtam egyebet, mint egy degenerált, hihetetlenül hóbortos vallásgyakorlatot...''
- maga pal a keresztenyseg alapitoja sem beszel jezus eleterol sehol sem, csak a tesojanak az eleterol azt hiszem. Ez sem igaz: Fil. 2,5-11.
''Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt:
mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel,
hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult;
megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig.
Ezért fel is magasztalta őt Isten mindenek fölé, és azt a nevet adományozta neki, amely minden névnél nagyobb,
hogy Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké;
és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére.'' Ez csak hirtelen egy cáfolat. Ja és nem Pál a kereszténység alapítója, mert már előtte is éltek keresztények... (Péter pünkösdi beszéde után több ezren tértek meg), max nem nevezték még őket annak.
'Ha nem hiszed járj utána, de ne állítsd be a kereszténységet úgy, mint pl. egy szektát, akikre az a jellemző, hogy lázadnak és szembehelyezkednek a mindenkori hatalommal. ''
rendkivul pongyolan fogalmazva: a zsidokkal eleg sok problemaja volt a romaiaknak - es viszont. Sajnos, ha tovább idézted volna a hsz-t, akkor magad cáfolod, így viszon nem vagy korrekt. Jézus elutasítja a lázadást a törvényes hatalommal szemben. Ennek a legjobb példája virágvasárnapi békés bejövetele a városba, az ellenállás megfékezése, mikor elfogják, és a kereszthalála is.
Az Apostolok cselekedeteiben lehet látni, hogy nem lázadnak, nem lázítanak egyáltalán. A zsidó vezetők ennek ellenére veszélyesnek tartják őket, és pld Pált többször is meg akarják ölni. Több merényletet éppen a római birodalom apparátusa akadályoz meg.
A római vérengzés ad-hoc módra Nérótól indul, majd az első század végén ölt intézményes formát.. Itt sem a lázadó hajéam miatt, hanem azért, mert a zsidó vallás marginalizálódik (70-ig, Jeruzsálem pusztulásáig bevett, engedélyezett vallás volt, utána nemkívánatos) Az ok, hogy a kialakuló császárkultuszt nem élik meg a keresztények.
Ennyit a tárgyilagossságodról...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
nem neked irtam igazan
Ugye azért nem baj, hogy ami nekem szólt, azt magamra vettem?
gondolom nem vadolsz azzal hogy kitalalgattam magamnak azokat amiket irtam. tehat nem en irok szerinted valotlant hanem konnyen ellenorizheto nem vallasos forrasok. lehet hogy hazudnak, lehet, de ettol meg ez megosztani valo, hiszen igy teljes a kep jezus letezesenek kerdeseben.
Nem vádollak semmivel téged, csak az állításaiddal kapcsolatban van határozott véleményem. Nem igaz, hogy Jézus halála után kétszáz évvel születtek új bibilai könyvek.
Nem igaz, hogy a nem bibliai források hitelesen nem beszélnek Jézusról, mert idéztem őket. Nem igaz, hogy Pál nem említi Jézus élettörténetét, mert idéztem a filippi levélből pld. Ezek után lehet, hogy a google alapján mást is találhatsz, de már csak ilyen a google. Szerintem a perpetuum mobile öszzeállításának leírásáról is olvashatunk a neten, de arról is, hogy koncentrációs táborok nem is léteztek, és hogy Magyarország anno fehér lovon drasszáló volt kormányzójának nincs semmi negatív szerepe a magyar történelemben. De ezt nem rágnám tovább.
tehat nem en irok szerinted valotlant hanem konnyen ellenorizheto nem vallasos forrasok. lehet hogy hazudnak, lehet, de ettol meg ez megosztani valo, hiszen igy teljes a kep jezus letezesenek kerdeseben.
Ezt nem értem. Mit értesz itt nem vallásos források alatt. Én nem írtam egy történelmi forrásra sem, ami nem keresztény, hogy hazug. Ha viszont forrás alatt itt a kutatók hipotéziseit, következtetéseit, megállapításait érted, akkor nem értem a ''vallásos'' jelződet. Én nem aszerint szelektálok, hogy ezt keresztény tudós írta, tehát elhiszem, és ezt meg nem keresztény, ezért nem hiszem el. Nem gondolom, hogy a nem keresztény tudós helyesebb/vagy helytelenebb következtetéseket von le.Mert nem létezik keresztény tudomány, ami szemben áll a nem keresztény tudománnyal. Tudomány létezik, ahol vannak jó képességű (és kevésbé jó képességű) tudósok, akik között találunk buddhistákat, keresztényeket, ateistákat, muzulmánokat stb.... Tehát nem úgy áll a dolog, hogy léteznek ker. tudosók, akik kötik az ebet a karóhoz a nem keresztény tudósok bölcs megállapításaival szemben.... Ezt kár lenne így leegyszerűsíteni.
Bocsánatot kérek mindenkitől azért, hogy a filippi levélből tovább idéztem a kelleténél, és benned Jézusról csak a meghajló térd maradt idézhető. Ezért most újra idézem, de rövidebben:
'' ...megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult;
megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig...''
...hogyha valaki azt irja hogy a keresztenyek jezusrol enekelnek akkor az a resz jezusrol szol
És újra idézném Tacitust, mert ezt szintén kifelejtetted, bár Jézusról szól...
Tacitus kr.u. 115.: ''....Krisztust Tiberius uralkodása alatt Pontius Pilatus kivégeztette.....''
Ha ennyire szelektíven keresel a google-ban, ahogy engem is idézel az érveidhez, és ezt meg is osztod másokkal, akkor számíthatsz arra, hogy lesz, aki nem ért egyet veled.
Amiket kiemeltél többnyire max (véleményem szerint természetesen) néhány, a médián keresztül a közvéleményt és a tudóstársadalmat meghökkenteni vágyó emberek által vitatott dolgok. Jézus létezése a ''nem vallásos tudósok'' (a te szelektálásod vettem alapul) szerint sem kérdéses alapvetően. Max az, hogy nem hiszik el, hogy csodákat tett, és azt meg főleg nem, hogy feltámadt.
A Biblia könyveit pld Apcsel, Lukács ev. történelmi és földrajzi pontosságát eddig sokan próbálták sok helyen cáfolni, de eddig a régészet csak megerősíteni tudta Lukács precíz megállapításait.
A tanúvallomás alaptétele pedig, ha egy tanú vallomásának nem lényegi részében sem találnak ellentmondásos részeket, sőt ezek megerősíthetők más bizonyítékok alapján is, akkor jelentősen nő a hitele a tanúnak a lényegi kérdésekre adott válaszai kapcsán....
[Szerkesztve]www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Lehet, hogy miket leírtál nem a te gondolataid, de te írtad, és így arra gondoltam, hogy amit cáfolatként írsz, az a te véleményed... (Ha ezt tudom, akkor én sem a saját véleményem alapján vitázom veled...)
Tehát ezekkel nem értek egyet:
''Jézusé 20 évvel a halála után.''
inkabb negyventol ketszazig, de nincs jelentosege.
- az en forrasaim szerint jezusrol nem szolnak a fentiek irasai, legfeljebb csak a keresztenyekrol / keresztenysegrol. nem szol rola sem tacitusz, sem alexandriai philon, sem szvetoniusz, sem gaiusz pliniusz.
rendkivul pongyolan fogalmazva: a zsidokkal eleg sok problemaja volt a romaiaknak - es viszont.
mire jezus megjelent, mar haromszor kellett leverni az onjelolt zsido messiasok vezette lazadasokat. a zsidok nem ismertek el romat es mindenaron az otodik (zsido) birodalmat akartak letrehozni (assziria, perzsia, iran es a gorog birodalom utan ha jol tudom). persze mind a harom lazadast levertek, elegge kiuztek oket jeruzsalembol, igy a zsidoknak nem volt nagy jovokepuk ebbol a szempontbol. mivel nehez volt tagadni hogy az otodik birodalom romat jelenti, ezert innentol johettek a jezusok dogivel, mar nem doltek be a mesenek annyira hogy veruket aldozzak.
a romaiak szemszogebol viszont itt az ujabb zsido kiralylany, azaz a potencialis veszely a hisztire. szoval szegeny ''kereszteny-wanna-be'' emberek hiaba probaltak rendesen egyuttmukodni, a romaiak (talan erthetoen) nem nagyon vettek a faradtsagot hogy megismerjek oket es a kis reszleteket amiben kulonboztek az elozo ''bandatol''.
vegul kb haromszaz ev mulva csak osszejott persze...
allapodjunk meg hogy erosen vitatott kerdesek azok amiket kiemeltem - ahogy irtad is az elso mondatodban. ez teljesen elfogadhato mindkettonk szamara ugy erzem, es eppen ez az a szukseges minimum amit jezus letezesevel kapcsolatban meg kell emliteni: az ezzel kapcsolatos kerdesek erosen vitatottak
Ha ezek nem a te véleményeid, akkor bocsánatot kérek.
Sajnos vsz. nem fogom elolvasni őket, mert csak töröm az angolt, de én is hozhatnék címeket dögivel, amelyek engem erősítenek de most link és könyvcímgyűjtéssel nem hiszem, hogy feloldjuk a vitát....
A te állításaidra az ismereteim alapján azt tudom mondani, hogy többnyire nem igaz, és ezt nagyrészt indokolni is tudom....
ui:
(http://www.apollonius.net/traditionaljesus.html)
Sajnálom az angol nyelvi hiányosságom, de ha ez a honlap arról az Apolloniusról szól, akit csak egyetlen történetíró említ és azt is egy olyan korban írta egy uralkodó kérésére ($) több száz évvel Apollonius halála után.... ez tényleg jó kis ellenérveket hozhat....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Hála Istennek magyar nyelven is elérhető megfelelő minőségű és mennyiségű irodalom, így meg tudom ítélni a dolgokat. És bár a net rendkívüli mennyiségű információval áraszthat el minket, de ez a szelektálás nehézségét hozza magával. Mert a neten minden olvasható, és annak az ellenkezője is. Tehát, a 3 millió találat alapján kiváncsi lennék, hogy milyen eredményre jutsz.
Én ennél többre értékelem pld magyar egyetemek történelem professzorainak véleményét... mégha nem is hívő emberek. De lehet, hogy őket is el fogja mosni a net információ bősége.
De nem magyarázom tovább a bizonyítványom. Olyan véleménnyel vagyok a ''történelmi Jézus'' létezésével kapcsolatban, ami a történelem tudománnyal foglalkozó mérvadó tudósok többsége vall és tanít. Azt, hogy vannak olyanok, akik mást gondolnak, és ez még a neten is olvasható, nem esem kétségbe miatta.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Én kettéválasztanám a hozzászólásomat. Először a cikkről írnék pár gondolatot.
Nagy ügyet csinál az ügyből, és keveri a dolgokat... pld a homoszaexuális lelkészek és a női lelkészi, püspöki szolgálat létjogosultságát.... Pedig ez a két dolog nem esik azonos elbírálás alá a legtöbb felekezetnél, és vsz nem is fog.
A cikk pongyolasága itt, és azon mérhető még le, hogy belekeveri liberálisnak nevezve a hiduizmust, akinél archaikusabb, vallási alapon szerveződő társadalom szervezeténél nincs keményebb a világon. Ahol a kasztok között nincs átjárás, ahol a vőlegény és a menyasszony csak ritkán dönthet a párja felől, helyette a család választ, ahol a nők elnyomottak a mai napig, másodrangúak, ahol a szülők fiúgyermek után könyörögnek, és a lánygyermeket csapásnak élik meg..... stb...
Továbbá a női lelkész kérdés önmagában már szinte csak a katolikus egyháznál kérdés. Pld a ref. egyháznál számos női lelkész van. Püspök még nincs, és ez még egy darabig így is lesz, de pld jóval kevesebb női felsővezető, parlamenti képviselő, miniszter van a fejlett eu-ban is. De hát ez önmagában nem lenne hír.
Sok női lelkészt ismerek. A kulcskérdés számukra, és egyben a legnagyobb erőpróba is, hogy gyülekezet vezető lelkészeként hogyan tud helytállni. Nem a képességekkel van a gond, sokkal inkább azzal, hogy gyülekezeti munkát két szoptatás között lehetetlen végezni.... így nagy vsz. a lekész vagy családban él, és akkor nem lesz a gyülekezet lelki vezetésében komoly szerepe, vagy család nélkül.... amire külön elhívás szükséges.
Aki gyereket vállalt, az általában utána a tanári végzettségével szolgál tovább, vagy szerencsés esetben a férje is lelkész, és végzettségével segíti a munkáját.
Sok gyülekezet, nehezen fogadja el a női lelkészt, de ennek is azámos oka van. A régi templomok akusztikája a férfi öblös hangjára voltak ''kihegyezve''. Vagyis, a lelkészválasztásnál régen az is komoly szempont volt, hogy a lelkészt vasárnap hallani lehessen. Ma már az elektronikus erősítés csodákra képes, de falun ez még sok esetben luxus, vagy ha nem, akkor még létezik a beidegződés (más téren is).
Van egy lelkész női ismerősöm, aki évekig szolgált egy falun, mikor a gondnok (a gyülekezet nem lelkészi előljárója) elszólta magát, hogy végül is egészen jól vezeti az egyház ügyeit annak ellenére, hogy nő...
Visztont bár értelmes, érzékeny, rendkívül értékes, fiatal hölgy, de a mai napig egyedül él....
Sarkalatos kérdés a család....
A Biblia válaszáról erre a kérdésre szándékosan nem írtam. Nem kulcskérdés, és elég szabadon értelmezik a vonatkozó részeket..... A sok magyarázatnál is fényesebb igazolás számomra az, hogy látom ezeknél a lelkész hölgyeknél az Isten áldásait a munkájukban. Ez pedig nekem azt jelenti, hogy nem ördögtől való dolog, és Isten kedvét leli szolgálatukban.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Algieba
#1708
üzenetére
Hát én is elborzadok, hogy egy ártatlan ember vére mossa tisztára az életem. Én is elborzadtam, és el is utasítottam önézetesen egészen addig, amig olyan élethelyzetbe nem kerültem, ahol nem volt más kiút...vagy elfogadom a kegyelmet, vagy elveszek....13 éve döntöttem Krisztus mellett, és soha nem bántam meg....
Érdekes, mikor Isten közvetlenül megszólítja az embert (szerintem ez történt veled is), akkor hajlamos nem magára figyelni, hanem kibúvókat találni. Beszélni kezd más vallásokról (ezt tettem én is),beszéni olyan bennszülöttekről, akik nem hallottak a keresztények Istenéről (ezt mondtam én is), és beszél a Jézus előtt éltekről (ahogy én is). Pedig Isten most rád, és akkor rám figyelt. Csak rám. Neki akkor és azóta is én fontos vagyok. Nehéz volt elfogadni, hogy akinek annyi ''munkája'' van abban, hogy eljusson hozzám az üzenete, annak gondja van a többi emberre is.... Isten a bölcsességével majd megoldja. Nálam megoldotta... És szerintem nálad is ez zajlik.
És megoldja ezt az emberek milliárdjainál, mert fontos neki a teremtése.
Egyszer hallottam egy riportot egy képzőművésszel, akinek minden műve fontos volt. Minden alkotását nyilvántartotta, mindenről tudott, nyomonkövette sorsát, még ha nem is volt az ő tulajdonában már... ez csak töredéke annak, ahogy Isten hozzánk viszonyul....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Náluk bemerítés van a keresztelés helyett, elutasítják az eleve elrendelést, tudatos hitbeli döntés után merítkezhetnek be a hívők, és csak ezzel válnak a gyülekezet teljesjogú tagjaivá. A gyülekezetek nincsenek még annyira sem centralizálva, mint a ref. egyházban, lazán kötődnek egymáshoz, és a felsővezetés hatalma nagyon korlátozott. A lelkészek is erősebben függnek a gyülekezettől, könnyű a lelkészt elküldeni.....
Nagyon sok baptista rendelkezik református gyökerekkel. Nekem is több ismerősőm reformátusként kezdte....
A különbségek a baptista egyház ''népegyházasodásával'' halványodnak, de azért még markánsak..... de nem döntő jelentőségüek.www.refujvaros.hu
-
#1723
kymco
veterán
Steelheart
#1719
kymco
veterán
válasz
Steelheart
#1719
üzenetére
Az Isten tudja... Nem miénk (szerencsére) az ítélet.
Egyébként ismertem több olyan embert, aki hosszú életre vágyott, de nem érte meg a 40-et. És nem kopogtattak a halála előtt egy hónappal/héttel/nappal, hogy mindjárt meghalsz.....(autóbaleset, szívinfarktus,egy ''egyszerű'' tüdőgyulladás ).www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
nincs vallon veregetes, tulvilaggal vigasztalas, meg szorakoztato csodak sincsenek benne. valoszinuleg a nyugati kulturaban sokkal erosebb es erosodo az emberekben a lelki zsakutca erzesenek atelese a 'mire vagyodok' eletfilozofia csodjebol adodoan mint keleten, ahol inkabb a 'mit kell tennem' filozofia el.
Egyrészt a nyugati kultúra nem keresztény kultúra... bár jó lenne 100 millás keresztény kultúrkörön nevelkedett emberrel dicsekedni... de az európai ember 95%-nak nincs köze Jézus Krisztushoz (az arányokon lehet vitatkozni, a trenden viszont nem).
Így ha a kereszténységre értetted a vállonveregetést, akkor idézek a Bibliából:
Préd. 7,20
Bizony nincs olyan igaz ember a földön, aki csak jót cselekedne, és nem vétkezne.
Róm. 3,12
Mind elhajlottak, valamennyien megromlottak, és nincsen, aki jót tegyen, nincs egyetlen egy sem.
Róm. 3,23
mindenki vétkezett, és híjával van az Isten dicsőségének.
Tehát nem igazán érződik a vállonveregetés....
A kereszténység nem csupán a túlvilággal vígasztal, bár ez is központi jelentőségű, hanem Jézus Krisztussal válik teljessé a mindennapi életünk.... Nem csak a jövő a fontos, hanem a jelen problémái és annak megoldásai.... szerintem ez eléggé gyakorlatias.
Isten sohasem szórakoztatni akart a csodákkal... az, hogy te szórakozol rajta, az a te egyéni hozzáállásod a dolgokhoz. A csodát megélő emberekerről másként vélekednek.... A csodáknak gyakorlati jelentősége van nminden esetben, de sohasem cirkuszi mulatság.....
Az ószövetségi és jézusi csodákat nem említeném egy lapon a Mária jelenésekkel, könnyező. vérző szobrokkal... az utóbbiak vásári komédiák....
Ha ebben tudod a kelet filozófiáját meghatározni, hogy mit kell tennem, akkor ez az aspektus nincs távol a keresztény gondolkozástól.
ApCsel. 22,10
Ezt kérdeztem akkor: Mit tegyek, Uram? Az Úr pedig azt felelte nekem:....
Isten ritkán tekint arra, amire vágyódok, és sokszor arra, hogy mire van szükségem....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
-
kymco
veterán
Szerintem nem én mosom össze a dolgokot. Látom, meg sem lep, hogy az előző hsz-od kereszténységről szóló állításaid cáfolom, máris a követketkező állításokba kezdesz.
Ám legyen...
A bűnbeesés előtt a mit kell tennemnek nem volt mit parancsoltak nekem jellege. A bibliai etika alapja az, hogy Isten rendelkezik a jó és rossz tudásának objektív eldöntésével, és az általa teremtett ember rajta keresztűl képes a dolgokat helyesen megítélni. És ez annak idején teljesen természetes és magától érthetődő volt. A bűnbeeséssel ez teljességgel megromlott. Nem azt fogadjuk el, amit Isten igaznak mond, hanem azt, ami számunkra igazság... És eljutottunk az objektívből a relatívba...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Amit te unalmasnak találsz egy keresztény ember érvrendszerében, az számunkra dícséret. Nem kellene a saját gondolatok hiányán fennakadnod, mert vannak saját gondolatok, megtapasztalások ( csak attól tartok, hogy a saját gondolataink sem igazán érdekelnek).
Szerintem az udvariatlanság, hogy olyan dolgot kritizálok, amit nem igazán ismerek, és ha már kritizáltam és cáfolták, akkor keresek azonnal egy újabb kritizálni való dolgot....
Ennek így nem sok értelmét látom.
A kereszténység akkor nem elméleti, ha Jézus Krisztus láthatóvá válik nem csak a szavakon, hanem az életünkön keresztül...
A fórum az a kommunikációs forma, ahol elsődlegesen a szavakat látod... ha ezek Jézus szavai, nekem már fél siker.
Elég sokat írtam (írtunk) az életemről (életünkről), a gyülekezetem életéről, írtam alkoholistákról, akik megszabadultak a szenvedélybetegségükből, családokról, akik a romjaikból épültek újjá, depressziós emberekről, akiket Jézus hatalma gyógyított... de ezek nem elég gyakorlatiasak.....
Ne tekintsd ezeket a megállapításokat a részemről támadásnak. Nem akarlak bántani, sokkal inkább megérteni téged. A hsz-ok alapján tudlak elképzelni, és mivel ez a kommunikáció egy elég korlátos formája, ezért a tévedésem esélye is nagy.
Én és más keresztények, amikor kérdéseid , allításaid megteszed a hitünkkel kapcsolatban azért fordulnak (fordulunk) a Bibliához, mert az a mi hitünk alapja....Ha valamit állítasz, akkor az a legegyszerűbben innen cáfolható, vagy innen erősíthető meg. Ha valaki kereszténynek gondolja magát, az innen indul ki. Lehet más a kiindulási pont, de akkor tudomásul kell venni, hogy nem keresztény ember a vitapartnered.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nem értem a sértettséged... nem bántottalak meg, senkivel nem bánok bántóan... szándékom szerint. Ha mégis elnézést kérek, amint észerveszem.
Én soha, senkire nem mondtam, hogy tévelyeg. Úgyhogy nem tudom mire vélni (talán már nem is akarom) ezt a már másodszor is felhozott szófordulatot.
Nem egy dologban hiszünk... na és? Kettőnk közül ez úgy látszik téged bánt jobban...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Én állítottam, hogy a kereszténység a vállon veregetés vallása, majd cáfoltam
Nem te írsz a ''mire vágyodok''-ról... a kereszténység-taó ellentéted kifejtésekor hanem én ... Nem írtál szórakoztató csodákról, én gondoltam bele a hozzászólásodba... bocsi...
És én nem erre írtam, hogy a kereszténység nem a szórakoztató csodákról, sokkal inkább a megrendítő Istennel való találkozásokról szól. Nem én írtam, hogy nincs vállonveregetés a keresztény tanítások középpontjában, és ezt nem is próbáltam meg bibliai igékkel alátámasztani, és soha nem írtam, arról, hogy a kereszténység gyakorlatias, és Isten nem a vágyainkat, hanem a szükségünket figyeli.... és nem merem ezeket bibliai igékkel alátámasztani, mert bár az ige adja vissza legtisztábban a keresztény tanítást, de téged untat.
Tehát te egyáltalán nem kritizálod a kereszténységet, nem állítasz róla semmit, illetve ha teszed is, akkor kibújsz ez alól...
Ami pedig ma szórakoztat, akkor megrendítő istenélmény volt. az akkori kor akkor élt embereinek szólt.... ma is szól megrendítően a mai kor mai emberének, és aki szembesül vele, az nem mondja, hogy szórakoztató, hanem megújító, újjáteremtő.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Mivel te azt állítod, hogy ''vállonveregetős'' várom, az általad hiányolt érveidet... mert ez eddig egy megalapozatlan állítás volt csupán... ennél még az én idézgetős válaszom is jobb, mégha csak egy kicsit is....
De ha ez az érved, akkor én is így válaszolok: Nem vállonveregetős.... ezzel tiszta minden... a te érved súlyának megfelelően válaszoltam
Így már jobb?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nagyon értelmes és intelligens ember vagy, akinek határozott képe van a világról.... ezt gondolom rólad (engedj meg ennyi személyeskedést, meg még egy keveset)
Tehát emberileg nem tartalak kevésnek egyrészt.
De vitatokozni veled (rájöttem) nem érdemes. állítasz valami baromságot, egy-egy olyan dologról, amit felületesen ismersz.... és mivel én intelligensnek tartalak, nem szájbarágósan próbálok válaszolni... de téged nem is a válasz érdekel, hanem ahogy válaszoltam....
Nem értem, miért nem érthető, ha az Istenről azt mondod, hogy vállonveregetős, és én leírom az ő szavait, hogy nem hogy nem vereget vállon a jó cselekedeteink miatt (a vállonveregetés ezekért szokott lenni), hanem a kárhozatra tart érdemesnek a bűneink miatt.... Tehát te intelligens vagy és elkezdesz szivatni, hogy nem érted... Tegyed. Biztos nincs jó műsor a tv-ben.
Én már leírtam, hogy miért vagyok a fórumon. Beléd is azért kötöttem, mert butaságokat írtál a kereszténységről. (és békén hagyom a taót, mert nem ismerem annyira, hogy ne hülyeségeket írjak róla) És ezentúl is leírom, ha szamárságot vélek felfedezni a kereszténységgel kapcsolatban...és időnként nem mással fogom cáfolni, mint a leghitelesebbel, Isten igéjével. Az, hogy ez neked nem jelent semmit, nem fog rossz álmokat okozni, de leghitelesebb, a zagyvasággal szemben sokszor mégis ez. Állítás, cáfolat. Nem muszáj elhinned. De jobban esne, ha legalább felvállalnád.... De ha nem teszed ez sem baj. Minden vitánknak volt eddig második, harmadik fordulója... ezeket én a továbbiakban el szeretném kerülni. Ha ki akarsz bújni az első válaszadáskor, és a vitáról akarsz vitázni, akkor nem leszek partnered.
Elnézést kérek, hogy eddig nem így tettem. És elnézést kérek, hogy nem veszek részt a szórakoztatásodban... én kérek elnézést....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Végigolvastam a hozzászólásod. és az alapvitatémával kapcsolatban nem találtam új megállapításokat. A többiben most nem kívánok vitát nyitni, mert nem folytatnám a vitáról kezdett vita vitájának vitáját....
Tehát nem azért nem szólok, mert nem érint, mert nem érdekel, vagy mert nincs véleményem róla.... hanem azért mert most nem ide tartozik.
Viszont azt látom, hogy az alap vita még mindig nem rendeződött. Nem a meggyőzésedre vágyom, hanem csak arra, hogy érthető legyen az érvem.... ami sajnos eddig elég halovány volt. Igyekszem pótolni.
A eljesség kedvéért idézlek téged, kiragadva azt, amivel eredetileg vitába szálltam.
a topik csak az aranyokat tukrozi. a kereszteny vallas az elesetteknek segit. a taoizmus nem ad tamaszt a gyengenek, nem allitja talpra a meggyotort lelket, nincs vallon veregetes, tulvilaggal vigasztalas, meg szorakoztato csodak sincsenek benne. valoszinuleg a nyugati kulturaban sokkal erosebb es erosodo az emberekben a lelki zsakutca erzesenek atelese a 'mire vagyodok' eletfilozofia csodjebol adodoan mint keleten, ahol inkabb a 'mit kell tennem' filozofia el.
Az idézet elején sematikusan elkezded hasonlítani, de inkább ellentétbe állítani a kereszténységet a taóval. A sematikus képpel nagyjából egyetértek addig, amíg el nem hangzik a már többször, többféleképpen vitatott kifejezés: a vállonveregetés. Igaz, hogy direkt módon itt nem beszélsz a kereszténységről, de indirekt módon szerintem ez, és az ezt követő megjegyzések rá vonatkoznak.
Nos, a vállonveregetés, a mi szubkultúránkban a teljesítmény, a a cselekedet elismerése esetenként még akkor is, ha ez abban a pillanatban nem nyilvánvaló. Akit vállonveregetek, azt ezzel dícsérem is. Nos, ha ezt így értetted te is, és a kereszténységre vonatkoztetted, akkor tévedtél. Az Isten nem vereget vállon, mert nincs miért megdicsérjen. A bűnbeesés óta az ember nem akar Istennel közösségben lenni, nincs oka az Istentől a legcsekélyebb vállonveregetést is elvárni. És az Isten nem is így közelít hozzánk. Az elesettekhez lehajol, a megrepedt nádszálat nem töriel, de a kevélyeknek ellenáll. Itélettel és irgalommal jön, de a nem hazug vállonveregetéssel.
Nincs olyan bibliai személy, akinek veregette volna akár csak képletesen is Isten a vállát.
Aztánírsz a túlvilággal való vigasztalásról. Feltételezem, hogy itt is a kereszténység a taoizmus ellentéte itt is az idézetedben.
A keresztény vallásban kulcsszerepe van a túlvilágnak, de nem úgy, mint a földi szenvedés ellenpólusának, vígasztalásképpen. Vannak biblbiai könyvek, ahol Isten ezzel vígasztal, de ez nem jelenti azt, hogy a kereszténység lényege ez lenne. A kereszténység lényege az Isten és az ember kapcsolatának helyreállítása. Ennek már evilágban meg kell történnie. És ezért a való élet valóságos élethelyzetei nagyon is szerves részét jelentik a keresztény vallásnak. Ezért is írtam a gyakorlatiasságáról, mert nem ideák után vágyódik, hanem megéli hitben a jelent a hívő ember. Ha tehát te a kereszténységnél a túlvilágra helyezed a hangsúlyt, féligazságot látsz csupán.
És zárod a sort a ''szórakoztató csodákkal''. A csodák céálja sohasem a szórakoztatás volt. Erre már akkor is ott volt a szórakoztatóipar. Isten nem egy minket (vagy magát) szórakoztatni akaró személy. A csodáknak minden esetben megvolt az oka és a célja. Ezeknek egy részét csak sejteni lehet, másokt teljesen világosak, és allegórikus jelentéssel is bírtak, megint mások pedig a korszak, környező népek kultúrája, istenhite alapján valósult meg. Az, hogy ma ezen te szórakozol, még nem jelenti azt, hogy abban a korban, abban a politikai és kultúrális környezetben szórakoztató lett volna. Figyelemfelhívó igen, esetenként megrendítő, igen, de nem szórakoztató. Pld Jézus némely csodája annyira szórakoztató volt, hogy meg akarták kövezni érte....
Az idézett szöveg végén már tágabban értelmezed az ellentéte a nyugat és a távolkelet között, ahol is a nyugati kultúra zsákutcáját és a keleti kultúrában a kiutat mutatod meg.
Az egyiket a ''mire vágyódok'' kérdéssel jellemzed, a másikat a ''mit kell tennem'' kérdéssel. Ha az előbbi kérdést a kereszténységre értetted, akkor megint rosszul látod a dolgokat, de ebben az idézetben vsz inkább a nyugati civilizációt kritizálod alapvetően.... Nos, a kereszténység nem a vágyainkat elégíti ki, nem abban támogat, hogy vágyódjunk, hanem nagyon gyakorlatias. Amikor az embernek helyreáll a viszonya Istennel, akkor kezd igazából élni. Akkor bontakozhatnak ki a valóságos képességei, akkortól van lehetősége arra, hogy betöltse azt a feladatot, amire teremtve lett, és mások nem tudják pótolni őt ebben. Így lehet teljes élete egy fogyatékosnak is.
Így amikor a nyugati világ zsákutcájáról beszélsz, akkor nem kell távolkeletre menni a megoldásért, mert Jézusban van a megoldás.
Elnézést kérek mégegyszer, de tartani szeretném magam az előző hozzászólásomban lefektetett elvhez, hogy a vita vitájáról nem vitatkozom. Amennyiben úgy gondolod, hogy ezek után sem értettelek meg, és ez alapján rosszul érveltem, akkor korrigálok. Kiegészítem továbbá az érveimet, ha nem világos, vagy nem egyértelmű valami.
Illetve a továbbiakban is szólok, ha úgy érzem, hogy egy-egy hozzászóló hamis képet fest a kereszténységről.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
luciferc
#1767
üzenetére
Szerintem nem igaz, hogy harminc év volt az átlagos élettartam akkoriban...de ha mégis, akkor is te se gondolod komolyan, hogy csak 30 évvel Jézus halála után kezdődött meg az írásbeli lejegyzés. Pál leveleiben már írásokról beszél (kb 49-52), amiket vsz régóta forgatnak a gyülekezetek. Vsz lejegyezték már korán Jézus szavait, cselekdeteit... Ebből születethetett később pld a Lukács evangélium. Létezik egy tudományos elmélet a ''Q'' néven Jézus tanításainak gyüjteményéről (ezt most nem érínteném bővebben).
A kérdés számomra az, hogy más kortörténeti írások a szereplő halála után jóval később lejegyezve is hitelesnek tekinthetőek, míg egyesek szerint ez a 20-30 év olyan hatalmas idő, amit nem lehet az objektivitás megörzésével áthidalni.... A logikád alapján célszerű lenne átírni a törikönyveinket is. Mert Jézus előtt éltekről általában kevés írott korabeli infóval rendelkezünk.... A hitelét az iratoknak több tényező együttese adja meg. Ezen a téren az újszövetségi iratok tudományos szempontból nem állnak rosszul. A tudományos eszközök alatt olyanokra gondolok, amikkel a világon mindenhol megvizsgálnak egy-egy korabeli iratot, leletet, papirusztöredéket stb....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Végülis majdnem mindegy, hogy a vállonveregetés mögött az van, ''hogy gyerünk fiam, menni fog, csak akarni kell'', vagy ''te megtettél mindent, és ez nem is kevés''... egyik sem jézusi lelkületet takar.
Jézus, amikor odamegy az elesetthez, nem vállonveregeti őt, hanem a kezét nyújtja. Nem megerősíti abban, hogy még kell egy kis erölködés, egy-két próbálkozás és Isten segítségével menni fog, hanem új életet ajánl fel. Nem a régi megújítását, hanem egy addig még nem létezett teljesen újat. Így lesz a menthetetlen betegből teljesen új életet kezdhető egészséges ember. Nem fel lett javítva pld a leprás egészségi állapota, nem megújult, ahogy mi egy házfelújításnál a kicserélt tetőzetű, újravakolt házra mondjuk, hanem alapjaiban lett új. Erre a görögnek az általános neosz szó mellett van egy speciális szava a kainosz... ami teljesen újat, azelött soha nem létezettet jelent. Ezt használja az új életre a Biblia.
Jézustól idegen a vállonveregetés. Tanítványainak sem azt mondja, hogy majd ahogy tanultátok tőlem, minden helyzetben tudjátok mit kell mondani, hanem azt, hogy majd amikor a hatóság előtt álltok, a Szentlélek kijelenti nektek, hogy mit mondjatok.... a kettő nem ugyanaz. A saját erő max a hálához elég, de a tényleges tettekhez nagyon kevés....
Amikor a Biblia arról beszél, hogy nincs bűntelen ember, az nem vállonveregetés, hanem leleplezés...
A szórakoztatásról és a teátralitásról egy ó és egy újszövetségi példát hoznék.
Az ószövetség legnagyobb prófétája az Úr színe elé akart kerülni.
Az Isten kiállította egy sziklára. Erős szél szaggatta a hegyeket, de az Úr nem volt benne, földrengés döntötte a sziklákat, de az Úr nem volt benne, emésztő tűz csapott le, de az Úr nem volt benne. A végén megszólalt egy szelíd hang, és a próféta tudta, hogy az Úr jelen van.
Az újszövetségi példában Jézus olyan helyzetbe került, hogy megesett a szíve egy elesett, kirekeszett, családjától, barátaitól elszakított leprás emberen. Meggyógyította, majd, mikor látta annak örömét megtiltotta neki, hogy ezt a papon kívül bárkinek is elmondja. Nem akarta, hogy mások is tudomást szerezzenek arról, hogy csodásan gyógyított.
Jézus nem azt akarja, hogy jobb legyél (neosz), ő abban tud segíteni, hogy helyreálljon a teremtés rendje az életedben. És ez ahhoz vezet, hogy teljesen és valóságosan újjá leszel. Nem kell görcsölnöd azért, hogy jobb, szebb és ügyesebb legyél. A felszabadított, újjászületett embernek más lesz a viszonya a világhoz. Volt Jézus tanítványi körében egy vámszedő, aki keményen megsarcolta a népét, sőt még az átlagnál is többet vett el tőlük. Jézus megjelenik az életében, és nem kezd el filozni azon, hogy most erkölcsileg, etikailag mi lenne a helyes... mint egy gyerek, még a vacsora alatt, nekiáll és a félretett, kuporgatott pénzéből többszörösen kezdi visszafizetni azt, amit mástól ellopott. Nem szólt Jézus, nem fenyegetett, a vámszedő nem akart jobbá lenni. Az új élete erre indította... és ez neki nem teher volt
Egy ismerősöm nagy zenerajongó volt előző életében. Sok kottát vásárolt, mert szeretett gitározni... de mivel a kotta drága volt lopott is... nem is keveset. Éveken keresztül csinálta. Majd megtért..... Fogta a kottákat és visszavitte a Liszt Ferenc téri boltba. Bocsánatot kért, és vállalta a következényeket. Önként, dalolva..... új teremtés lett.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Algieba
#1772
üzenetére
Én most kvázi egyhuzamban elolvastam a Márk evangéliumot.. a legrövidebbet
Azzal, hogy rövid idő alatt olvastam el, sok újat mondott vagyis inkább a régi, ismert dolgok új megvilágításba kerültek...
Minden rész végén elgondolkoztam, hogy mi volt a legfontosabb gondolata...www.refujvaros.hu
-
-
kymco
veterán
tudom hogy ertelmetlen a vita kymcoval ezert nem is akartam belemenni, ahogy olvashattad csak az eroszakoskodasanak engedtem, hogy le tudja irni amit akar. igy gondolom megvedte az istenet tolem, szoval megnyugodott es el van boronalva. egyebkent meg o is leirta atvitt ertelemben hogy ertelmetlen a vita: a rad kovetkezo hozzaszolasat azzal kezdi hogy gyakorlatilag mindegy mit jelent amit irok, szerinte akkor sem igaz.
Ebben a rövid hozzászólásodban csak ennyi, amit rólam írsz.... Mi lett volna az arány, ha rólam és nem magadról írsz?
Mk. 1,35-45
Nagyon korán, a hajnali szürkületkor felkelt, kiment, elment egy lakatlan helyre, és ott imádkozott.
Simon és a vele levők azonban utána siettek,
és amikor megtalálták, így szóltak hozzá: „Mindenki téged keres.”
Ő pedig ezt mondta nekik: „Menjünk máshova, a szomszédos helységekbe, hogy ott is hirdessem az igét, mert azért jöttem.”
És elment Galilea-szerte a zsinagógákba, hirdette az igét, és kiűzte az ördögöket.
Odament hozzá egy leprás, aki könyörögve és térdre borulva így szólt hozzá: „Ha akarod, meg tudsz tisztítani.”
Jézus megszánta, kezét kinyújtva megérintette, és így szólt hozzá: „Akarom, tisztulj meg!”
És azonnal eltávozott róla a lepra, és megtisztult.
Jézus erélyesen rászólva azonnal elküldte,
és ezt mondta neki: „Vigyázz, senkinek semmit el ne mondj, hanem menj el, mutasd meg magadat a papnak, és ajánld fel tisztulásodért, amit Mózes rendelt - bizonyságul nekik!” [3Móz 13,39; 14,10]
Az pedig elment, és elkezdte mindenfelé hirdetni és híresztelni az esetet, úgyhogy Jézus nem mehetett többé nyíltan városba, hanem kint, lakatlan helyeken tartózkodott, és oda mentek hozzá mindenfelől.
Az igemagyarázat kapcsán megemlítem, hogy taóról azért nem beszélek, mert nem ismerem.
Az általam idézett történetben Jézus a történet elején nem örül annak, hogy ennyire népszerű lett. Amikor egy-egy komoly bajban lévő ember kereste meg, akkor nem gondolkozott azon, hogy segítsen-e. De ennek a következménye az volt, hogy el kellett mennie onnan. Ez remélem kiderül az igéből is.
A lepra olyan betegség volt akkoriban, hogy nem lehetett gyógyítani. Az pedig még ma sem megy, hogy a leprás ember sérüléseinek nyomai tünjenek el róla. A baktériummal még megküzdünk, de a nyomait egy életen keresztül kell hordani.
Mivel ez a betegség fertőző, ezért, akiről ez kiderült, ki lett közösítve. A falu/város közössége nem volt szívbajos, és elszakította az apát a gyerektől, a férjet a feleségtől, barátot a baráttól...a közösség egészsége érdekében. Mivel ennek komoly következményei voltak (vsz éhhalál, mert a tb nem fizette) nagy súlya volt a betegség megállapításának. Ezt a mózesi törvények a papokra bízták. A törvény szólt arról is, ha mégis történne olyan, hogy valaki megtisztul, akkor szintén a papnak kell látni, és az ő kötelessége (és lehetősége) a meggyógyult számára a rehabilitáció. Ez létkérdés volt az egyén, de a közösség számára is. Fontos volt a pap szerepe mind a kettő felé.
Jézus nem véletlen beszél a papról. A vastagított mózesi igék minden Bibliában szerepelnek idézetként Jézus szavai után. Innen egyértelmű, hogy Jézus azért küldi a paphoz, hogy a pap visszahelyezhesse az életébe a kirekesztettet. E nélkül semmit sem ér a gyógyulás.... Jézus nem borsot akart törni a pap orra alá, csupán nem akart öncélú lenni a gyógyítással. A kirekesztett állapotát is meg akarta szüntetni.
Utána nyomatékosan kéri, hogy ne híresztelje a dolgot, és mivel nem így tett, végül el kellett onnan mennie.
Szeretném a veled való vitát egy miimális személyeskedéssel zárni:
Jó lenne, ha tudnád, hogy mikor írsz magadról, és mikor személyeskedsz. Többször futottam bele a veled való viták során,az állításod követő újabb állításod köszönőviszonyban sem volt egymással. Tehát most akkor magadról, vagy rólam írtál? (költői kérdés volt, kérlek kímélj meg a válaszodtól)
A másik személyes megjegyzésem: A hozzászólásodból megállapítható, hogy bátor, vitára kész, de rosszindulatú és hiányos ismeretetkkel rendelkező ember vagy ebben a témában. Amit korábban bántásnak vettél, mert próbáltam jelezni, hogy olyan területen kellene inkább véleményt nyilvánítanod, ahol tudás, és nem csak előítélet van a tarsolyodban, te sértésnek vetted. Most beleszaladtál egy ilyenbe. A rosszindulattal eddig is tisztában voltam, a tudatlanságod hatásaival sajnos nem.
Ezek után mindkettőnknek jobb, ha nem raboljuk egymás idejét. Én nem kívánok veled a továbbiakban vitázni. Természetesen, ha hülyeséget írsz a kereszténységről, reagálok... kérlek te is reagálj hasonlóképpen, ha én írok ökörséget taóról....www.refujvaros.hu
A belátáson nem tudom igazán, miért akadsz ki?
.
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen