- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Júniusban Magyarországra érkezik a Tecno, a fejlődő piacok egyik kedvenc márkája
- Android szakmai topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- Ilyen lehet a Samsung Galaxy Watch7 Ultra
- Közönségkedvenc Galaxy vált One UI 6.1-re
- Nokia 3210 - felélni az örökséget
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Samsung Galaxy Watch5 Pro - kerek, de nem tekerek
- Telekom mobilszolgáltatások
Hirdetés
-
DOOM: The Dark Ages címmel jön a sorozat új része?
gp Lehetséges, hogy a következő játék az eddigiektől drasztikusan különböző helyszíneken és időszakban játszódik.
-
Békésen legelészik a májusi hardvercsorda
ph Ezúttal monitorokat, processzorhűtőt, házat, routert, tápokat, egérpadot és akciókat tereltünk be a szombati karámba.
-
Retro Kocka Kuckó 2024
lo Megint eltelt egy esztendő, ezért mögyünk retrokockulni Vásárhelyre! Gyere velünk gyereknapon!
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
exabit
#19014
üzenetére
Sajnos a számodra negatívan csengő fordulattal élek, a Biblia szerint...
Az ember szeretet közösségre lett teremtve. A házasság szövetsége kifejezi az Isten és ember kapcsolatát. A hívő embereknek ezért is fontos a házasság intézménye, de leginkább ennek tartalma, mint a kerete.Isten úgy teremtette meg az embert, hogy Istent képviselje a világban. Ezt teszi egyedül, az egyéni felelősségével, teszi házasságban, a szövetség felelősségével és teszi közösségben. Az egyházra nem mint hierarchikus szervezetre gondolok, sokkal inkább az a kép jut eszembe, ahogy Pál apostol beszél az emberi testről. A sok testrész mind-mind fontos, de együtt alkotják a funkcionálisan működő testet. Minden embernek máshol van az erőssége és gyengesége. A közösségben az erősségével segíti a közösséget, a gyöngeségében védelmet talál a közösségben. Egy jó gyülekezeti közösség ilyen. Egyben egy testet alkot, ami betölti szerepét és válik Krisztus testévé.
De másrészt a keresztény hit a szeretetről szól. Szeretni pedig nem lehet magányosan, közösség kell hozzá. Persze van olyan érzés, hogy szeretem az egész világot, de a valóságos, érzésnél több szeretet cselekvésre indít. A valóságos szeretet cselekvőszeretet, elfogadó, megértő, befogadó, megbocsátó, elfedező, felemelő, betakaró, gondoskodó... Ehhez kellenek emberek.
Én nem tudok keresztény lenni önmagamban.
Jézus azt mondja: ha ketten vagy hárman összegyűltök az én nevemben, ott vagyok közöttetek.
Hát ez a gyülekezet...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19017
üzenetére
Azért hozom fel rendszeresen, hogy református vagyok, mert pld olyan kérdés merül fel, amiben csak a katolikusok érintettek. Így, amikor a pápaságról van szó, én nem vagyok illetékes azon túl hogy nem fogadom el vezetőmnek a pápát. De ettől még lehet hívő testvér a pápa.... csak nem a főnököm.
Nem tudok a cölibátushoz és még számos más katolikus dologhoz hozzátenni.
Vannak ellentétek. Mária ügye, szentek szerepe. Ezekben más a nézetünk. De ha Jézusról ugyanúgy gondolkodunk, akkor nincs nagy ellentét.
Jól ki tudok jönni a hitgyülis munkatársammal, testvérnek tekintem őt ugyanúgy, mint a katolikus volt osztálytársamat stb...
Amikor együtt vagyok velük nem a különbözőségen van a hangsúly, nem az a kérdés, hogy kinek van igaza. Természetesen, ha úgy gondolnám, hogy nekem nincs igazam, akkor nem választanám a hazugságot az igazsággal szemben. Így tudok ön azonos maradni. És mivel református vagyok ma is, mutatja, hogy igaznak tartom a tanításait.Nem gondolom, hogy a református egyház áll a legközelebb az igazsághoz. Mert ez nem egyház függő dolog. Van egy egyház, amit nem kötnek felekezetek, ebben vannak reformátusok, evangélikusok, baptisták stb... Nos ennek tagja vagyok reformátusként. Ez nem egy emberi hierarchiára épülő szervezet, mielőtt bárki félreértené... Ez metszete a földi egyházaknak, emberi hierarchia nélkül. Jó szívvel tudom mondani ezekre az emberekre, hogy testvér...
A reformátusok és katolikusok másként látnak dolgokat. Én hiszem, hogy mi látjuk jobban, mert ha azt hinném, hogy ők, akkor ott lennék, nem itt. De ezek nem olyan ellentétek, ami miatt ne lehetne testvér egy katolikus ember.
Az újszövetség egyháza nem katolikus, úgy pontos, hogy az újszövetség egyháza az őse mind a katolikus, mind a református egyháznak.
Így nincs semmi baj ezzel.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19018
üzenetére
Az, hogy leírom, hogy van jó dolog az egyházban szvsz nem jelent kisajátítást.
Van közösség, ami nem keresztény és jó... van házasság is ilyen. De ettől még a közösség a hitem szerint Isten "találmánya" és külön érték, hogy úgy teremtette meg, hogy a benne való hit nélkül is képes funkcionálni...
Az általad linkelt poén pedig bár lehet társadalomkritika is, de pont a Biblia tükrében nem igaz.
Minden jó dolog az Istentől származik. De a halál is ítéletként tőle van. Ez komoly teológiai kérdés, amiben vsz nem leszek minden tekintetben korrekt. De az ítélet is Istentől van. Nem titkolja a Biblia.
Sőt ti magatok is példálóztatok a "rossz" dolgokkal pont Noé kapcsán.
Szintén bibliai példa, hogy Jób mondja a feleségének: "Ha a jót elfogadtuk Istentől, a rosszat is el kell fogadnunk."
Pált a hite miatt megkövezték, megverték, megbotozták végül kivégezték...Ezek alapján mennyire igaz a linked?
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19022
üzenetére
Szeretném, ha egy kicsit higgadtabban folytatnánk...
Nem húzok semmilyen önkényes határt, maximum te gondold ebbe bele. Az ökumenikus világtanács úgy fogalmazta meg anno, hogy minél közelebb vannak Jézushoz az egyházak, annál közelebb vannak egymáshoz is.
Ezt akartam megfogalmazni kicsit másként. Itt nincs semmi önkényes határvonal. Jézus maga mondja: "Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához, csakis énáltalam."
Ennél nem mondtam se többet, se kevesebbet.A saját nézeteim alátámasztására már rég nem használom a Bibliát. Mert a nézetemet határozza meg a Biblia tartalma és nem kívánom eszközként használni. Ezért is szükséges a gyülekezeti közösség, hogy ne saját nézetek legyenek, és ne szemezgetve legyen értelmezve a Biblia...
Lenézően válaszolgatsz, hogy majd rájövök az igazságra, majd nekem is lesz megtérésem, majd hozzám is szólni fog,
Én ilyesmire nem emlékszem. Olyanra emlékszem, hogy feltették a kérdést, hogy hozzá miért nem szólt még Isten, és erre válaszoltam. De ezt sem lenézően tettem.
Nincs semmi erényem abból a tényből, hogy hívő vagyok. Nem jutalma ez a korábbi életemnek, nem a korábbi fáradozásaim, tanulásaim koronája, hanem annak, hogy Isten megmutatta a bűneimet, és én kértem a segítségét. Ebben a részemről nincs semmi nagyszerű. Még a bűneimet is meg kellett Istennek mutatnia mintegy tükörként...
Nem lehetek lenéző, mert nem gondolom többnek magam se nálad, se másnál.
Ellenben felőletek érzek egyfajta gőgöt, amiben mi keresztények egybites hülyékként jelenünk meg, és az észt azt ti hozzátok az életünkbe. Ha erre cáfolattal reagálok időnként, mármint, hogy nem vagyok hülye, akkor is meg szoktam kapni ezt a felsőbbrendű, lenézős panelt tőletek.
Pedig szeretném cáfolni... Igaz, hogy nem vagyok jobb nálatok, de nem vagyok kevésbé sem értelmes nálatok.Az pedig tény, hogy a Biblia értéséhez kell Isten. Így csak azt tudom mondani, hogy Isten jelenlétében ahogy nekem világossá lettek dolgok, ez lehet a megoldás másnak is.
A helyedben én ennek örülnék... ugyanis pont ezért nincs olyan úthenger típusú meggyőzés és térítés, mert ez nem csupán a ráción múlik. A ráció önmagában kevés ahhoz, hogy szeress valakit.
Tőletek ellenben megkapjuk az úthengert...
Most akkor ki néz le kit?Ha azt mondom, hogy Isten szeret, akkor ebben mi a lenézés? Ha azt írom, hogy nem vagyok több nálad, akkor ebben mi a lenézés?
nem kell ugyanazt gondolnia a tagjainak
Tudom, hihetetlen, de nem kell ugyanazt gondolni minden tagjának. Egy normális családban sem kell ugyanazt gondolni a család minden tagjának, még a testvéreknek sem. Vannak dolgok, amiket másként látunk, másként élünk meg, vannak dolgok, amikben más tapasztalatokat szerzünk. A családot nem az egy gondolat közi össze, hanem az, hogy tudják egymásról, hogy egy család.
A családom egyik leglátványosabb közös jellemzője a vezetéknevünk. Krisztus családjának is van ilyen összetartó neve: keresztény/keresztyén... ami annyit jelent, hogy Jézus követője.
Amennyiben te is vállalod, hogy Jézus követője légy, ehhez a családhoz tartozol... és nem kell ugyanazt gondolnod mindenről...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
exabit
#19097
üzenetére
Csak mert nem érted, hogy miért mantráztuk, hogy hülyének néz. Csak miattad néztem át egy jó pár beszélgetést, és kiemeltem azokat a részeket, ahol áttételesen esetenként elég konkrétan hülyének néz minket. De mivel ezek egy-egy vita részei, ezért beírtam a hozzászólás számát is.
Kicsit zavarban vagyok, mert ha tényleg kitiltották Humát, akkor mivel ezekre nem igen reagálhat, és én sem szeretnék egy felesleges vitát újra kezdeni, talán nem túl korrekt dolog tőlem. De mivel ezeket ide írta, visszakereshetők, te pedig értetlenkedsz, ezért úgy döntöttem, hogy beollózom.
Nem kértem senkit, hogy tiltsák ki, bántott, amiket, és ahogyan írt, de nekem elégséges volt hogy ignoráltam őt.
Ezzel a hozzászólásommal végleg lezártnak tekintem részemről az ügyet, nem kívánok a vitáról tovább vitázni.Ime a teljesség igénye nélkül:
Mármint szerinted. Valószínűleg rossz lehet hogy el kell viselned hogy már nem abban a korban élünk mikor simán tömlöcbe lehetett záratni és megkínozni valakit ha nem volt hajlandó a vallás rabigájába hajtani a fejét és volt saját véleménye a világról. #19008
Amit nem tud felfogni azt valami túlvilági erőnek tulajdonítja. (Pl a villám az isten dühe) #18999
A biblia nem ad választ semmire. Csupán mesés dolgokkal tölti meg azok fejét akik nem látják át az összefüggéseket és szükségük van arra hogy a bonyolult világot egyszerűvé, könnyen felfoghatóvá tegyék számukra. #18999
És ezek után meglepődnek, ha valaki megkérdőjelezi a józan ítélőképességüket. #18701
Egyébként az itt folyó viták színvonalát tökéletesen jellemzi, hogy még egy ilyen egyszerű és egyértelmű dolgot is magyarázni kell. Mert a szavakon való lovaglás, csúsztatás, ferdítés az megy. A logikus gondolkodás már kevésbé. Ami mondjuk nem meglepő, ismerve a vallások elmére gyakorolt hatását. #18695
Ezért jó ha az ember keresztényekkel vitatkozik. Legalább megtudja, hogy primitív és sekélyes. #18693
Engem az a kérdés foglalkoztat hogy a hívők miért nem látják a fától az erdőt. Miért nem veszik észre, hogy a vallásuk szembemegy minden logikával és a józan ésszel. #18690
Hogy miért éri meg? Nekem az a fizetségem ha lezárt szemhéjakat nyithatok fel. Tekintsd úgy mint önzetlen jó cselekedetek sorát. Nem azt mondom hogy egy szent vagyok de tény, hogy közel állok hozzá. #18684
A vallásos ember szemellenzőt visel és csak azt látja amerre a fejét fordítja. Ami sajnálatosan mindig csak egy bizonyos, előre meghatározott irány. #18659
Elég csak belegondolni és rögtön világos lesz minden józanul gondolkodó ember számára, hogy a keresztény Isten nem létezik. #18655
Ha valaki logikusan gondolkodó, önálló típusú személyiség akkor abból nagyon ritkán lesz hívő. Ellenben ha valaki vallásos környezetben nő fel, úgy nevelik a szülei és alapból hajlamos arra hogy nehezen hozzon önálló döntéseket és alkosson saját véleményt akkor abból 99% hogy hívő ember lesz. #18649
Ilyen esetekben a vallásos embereken eluralkodik a pánik és megrendül az egész világképük. Kifordulnak magukból. Bármit elkövetnének, hogy visszaszerezzék Isten jóindulatát.
És a kétségbeesett, pánikoló ember veszélyes. Ugyanis ilyenkor elfelejt gondolkodni és visszavedlik egyszerű ösztönlénnyé aminek csak a túlélés a fontos és ezért bármit meg is tesz. Nem érdekli az erkölcsi és etikai szabályok. Ha kell gyerekeket és nőket öl. Ha azt hiszi, hogy a tettével megbocsátást nyer az Istenénél akkor bármire képes. #18639Én csupán jó szándékból próbálok rávilágítani azokra a logikátlanságokra amik egyértelművé teszik Isten nem létét. De a tagadás nagy úr. Elég vaskos fejezet foglalkozik vele bizonyos szakkönyvekben. Amíg be vagy zárkózva a saját kis képzelt világodba és nem nyitod meg az elmédet a külvilág felé addig hiába írok bármit is. Ha ellenkezik a vallásoddal akkor automatikusan és gondolkodás nélkül elutasítod, bármiről is legyen szó.
Két dolog. Próbálj meg logikusan gondolkodni és nyitott szemmel látni. #18602
A vallás egyik legnagyobb ellensége a tudás. #18598
Ha csak objektív emberekkel lennék hajlandó beszélni akkor kb az összes vallásos ember kiesne a lehetséges beszélgetési partnereim közül. #16911
Az igazi veszélyt azonban a tudatlan, könnyen manipulálható vallásos tömegek jelentették akik bármit elhittek amit a vallási vezetőik mondtak nekik. Szerencsére ma már sokkal kevesebb a hívő ember és egyre csökken a számuk. A tudomány fejlődése és a kötelező oktatás szép lassan háttérbe szorítja a régi babonákat. #16908
A vallásos embereket kicsit olyannak tartom mint a katonákat (és rabokat) akik hozzá szoktak a parancsok teljesítéséhez és a szigorú szabályokhoz. Amikor leszerelnek döbbennek rá közülük sokan hogy elvesztették a saját identitásukat. Nem érzik magukat jól a való világban mert hozzá szoktak hogy mindent eldöntenek helyettük és elbizonytalanítja őket a nyakukba szakadt sok döntési lehetőség és a velük járó esetleges felelősség. #16899
Nem vallom magam felsőbbrendűbbnek. Csak felvilágosultnak. Olyannak akinek nem borítja el az elméjét a vallásosság ragacsos, sötét köde. #16883
Szemet nyitogatni meg csak azért akarok mert eredendően jóindulatú vagyok és ha csak egyetlen embert is sikerül kimenekítenem a vallásosság sötét verméből akkor már megérte az erőfeszítést. #16883
Ne vedd támadásnak, de ezt nehezen tudom elképzelni. Gondolom nem lesz alkalom rá, hogy kiderüljön mert már meg lettek félemlítve a pokol ígéretével és el lettek kábítva a mennyei jutalom lehetőségével, szóval valószínűleg eszükbe sem jutna lázadozni. #16654
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19105
üzenetére
Persze ez a villám sztori elő-előjön. Jól dolgozott a tudományos szocializmus oktatógárdája anno.
De ezt persze ne vedd komolyan, csak anno a töriórán a marxista tanokkal együtt tanultuk az elnyomó, gaz imperialista, feudalista, diktatórista vallás definícióját, és ott is szerepelt ez az érv...Hát a kereszténység kerüli az ilyesféle logikát.
Péter megfeddi Jézust, mikor az elközelgő brutális és igazságtalan haláláról beszél. Péter egy olyan vallásos ember, aki hiszi, hogy Jézus Istentől jött, logikus, hogy gyógyít, tanít, csodákat tesz, majd Izrael királyává lesz... De hogy Jézust alávaló gazemberek módján kivégezzék? Hogy lesz ebből messiási uralom?
Logikus, hogy a messiás nem tehénszarszagú áporodott istállóba szülessen. Ez megbotránkozás volt a hívő zsidók számára, ráadásul egy nem rendezett családi állapotú helyzetben megesett lány gyermekeként...
Nemrég futott a youtube-on a Fiú című rövidfilm, ahol párhuzamot vontak az első karácsonnyal. A jelenben Jézus születését egy autópálya wc-be helyezték, pásztorok helyett prostituáltak és rossz arcú kamionsofőrök közé... A hozzászólásokat olvasva ki is ütötték a biztosítékot néhány embernél....A "villámlás" analóg vallás nem ilyen. A kereszténység a konform vallások között nem volt szalonképes.
A görögök bolondságnak tartották, nem volt számukra logikus...
A zsidók megbotránkoztak, szerintük az nem lehet, hogy a Messiás így jöjjön közénk..www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#19104
üzenetére
Ezt pontosan nem ehet tudni. Valószínű, hogy Jézus egyes tanításait, csodáid azonnal lejegyezték, de össze, evangéliummá ezt csak halála után rendezték. A legrégebbi evangélium kb 46-64 között keletkezhetett.
A legifjabb 100 körül. A négy írásból három szemtanú, a negyedik szemtanúk beszámolója által szerkesztett anyag.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#19118
üzenetére
Az ókor már csak ilyen.
De ettől még nem kérdőjelezed meg Julius Caesar irományait, csak mert évszázadokkal későbbi a legrégebbi másolat róluk.
Szerencsére a történelemtudomány, a régészet ennél többet is meg tud állapítani. A másolatok nagy száma, azok egyezése, a nyelvezete, szavak használata, korabeli fordításokkal való összevetése stb... ad annyi támpontot, hogy nagy biztonsággal megállapítható, hogy a most olvasott evangéliumok kb 46-100 között keletkeztek, és nagy valószínűséggel azonosak az eredetivel.
A 12 apostolból 2 írt beszámolót, Márk nem volt a 12 apostol között, de Jézus tanítványa volt, Lukács pedig saját szavai szerint is összegyűjtötte az anyagot a szemtanúktól.
A később apostoloknak tulajdonított Tamás evangéliuma, Júdás evangéliuma stb bizonyíthatóan a fenti négy írás után 100-150 évvel később születtek. Tehát nincs sok közük az eredeti apostolokhoz...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Persze, az evangéliumok szerzői, még ha szemtanúk is voltak sok esetben, nem voltak ott mindenhol, talán kivéve Jánost. Ezért pld Márk esetenként másra, pld Péterre kellett hagyatkoznia. De ettől még Márk szemtanú., mert Jézus életének része volt a nagyobb tanítványi kör tagjaként. Egyébként filológus szemmel a Márk evangélium eléggé egységes szvsz...
A teológusok ezt is dogmatikus tanításként kénytelenek elfogadni. Ezt pedig nem értem. Ha teológiai szak/tankönyveket olvastál volna az evangéliumokról, akkor ezt nem írtad volna le. Nekem volt szerencsém ilyeneket olvasni, és végigvesznek minden elméletet, amit a történelemtudomány felvetett az évszázadok alatt az evangéliumok keletkezéséről. Egymás mellett párhuzamosan... tudományos igénnyel.
A dogma egészen máshol kezdődik....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Pontosítok... másolatokat találtak, és ezeket nem a szerzők írták le. De a szerzőség kérdését nem a másolók neve dönti el. Ezek alapján az evangéliumok szerzősége bár vethet fel esetenként kérdéseket, de valójában nincs cáfolva.
Minden evangéliumi írás szerkesztett mű. Nem kronológiai életrajzok. A szerkesztés fő szempontja az üzenet átadása. Ezért vannak pld más sorrendek esetenként az evangéliumokban, ezért van, ahol bizonyos dolgok el vannak hagyva, mások jobban részletezve... de ettől még szemtanúk beszámolóira épülő írások, szemtanúk írásai.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19125
üzenetére
Meg is nézted az eltéréseket? Jöjj a szignifikánsakkal, amik igazolják, hogy az eredeti kéziratok, amik elvesztek tartalmilag mások, mint a másolatok.
A másolók hibázhattak egy-egy betűnél... De a sok másolat tartalmilag azonos, sőt a nagy számuk miatt a hibák is korrigálhatók, és elhanyagolható az a szövegrész, amiről azt mondhatjuk, hogy pontosan nem lehet tudni, hogy mit írtak eredetileg... és itt is a pontosság és nem a tartalom szerinti üzeneten van a hangsúlywww.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Azt látjuk, hogy a mai szemfényvesztők miért szemfényvesztők. Pénz, népszerűség, hatalom, stb...
Ezek közül melyiket találod meg Jézusnál?
Pénz: lakhelye sem volt, nem volt ingósága sem nagyon.
Népszerűség: azok között mozgott, akik utálatosak voltak a zsidók előtt, ki voltak közösítve, amikor királlyá akarták tenni otthagyta az embereket, és szamárháton ment Jeruzsálembe. A legutolsó gazembert illető halálnemmel halt meg. Átkozottá vált a zsidók között zsidóként.
Hatalom: visszautasította, nem kereste a hatalommal bíró emberek jóindulatát, sőt kritizálta őket keményen. "Normális" ember nem építi hatalmát parázna nőkre és korrupt vámszedőkre...A tanítványok mondhattak nagyot, de akkor miért írják le, hogy sületlen hülyeként nem értik Jézus szavait? Hogy Jézus bosszankodik a hitetlenségükön? Egy jó arculattervező Jézus csodáinak nagyítása mellett ügyelt volna a tanítást továbbító tanítványok hitelességének csiszolásához. Hogyan hiszik el azoknak a tanítványoknak a beszámolóit, akik ezen beszámolók alapján kicsinyes, értetlenkedő, sokszor hitetlen emberek, akik nem nagyon értik Jézust, sőt ki is akarják javítani őt időnként?
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19135
üzenetére
A Biblia nem varázslattal íródott.
Az elírások estén pedig mutassatok ki valami tartalmi változást, mielőtt feltételezett dolgokon vitatkoznánk.
A Biblia szövegének, hogy Isten üzenetévé legyen szükséges az Isten Szentlelke.
Egyébként már a fordításoknál is baj lehetne, mert az eredeti héber, arám, görög szavak fordításai is árnyalatnyit változtathatnak a jelentésen.
Nem ki alkarok bújni a vita alól, de magam tapasztaltam, hogy olvastam a Máté evangéliumát nem hívőként, és búsultam Jézus kivégzésén, és semmi személyes nem csapódott le... és olvastam hívő emberként is, ahol számos személyes üzenet mellett azt is megéltem, hogy Jézus örömhíre, a megváltás nekem is szól...
A Szentlélek kikerülhetetlen...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Csak annyit, hogy a beszámolók Jézus kortársainak saját beszámolói, nem késő korok költött üzenetei.
Amennyiben ezek Jézus halálát követően közkézen forogtak, akkor lehettek olyan emberek, aki azt mondhatták a ferdítésekre, hogy ez nem igaz, ezt nem így láttam stb...
És mivel a kialakuló egyház nem rendelkezett semmiféle hatalommal, nem lehetett volna a bírálókat elhallgattatni, sőt a zsidóknak is érdekük lett volna ilyen embereket felkutatni, hogy végérvényesen leszámoljanak a zsidó szektának tartott kereszténységgel....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Szerintem a dogma az az alaptétel, amit nem változtathat meg semmi, mert alap. A te mondanivalódra jobb szó a tabu.
Ehhez képest, ha olvasod a teológiai tankönyveket, beszélnek arról, hogy Péter második levelét lehet, hogy nem Péter írta, hogy, a zsidó levél szerzője nem Pál, mint ahogy azt korábban gondolták, bár a levél soha nem állította magáról, hogy páli, és hogy az efézusi levél nem is az efézusi gyülekezetnek íródott csupán, stb...
Tehát a keresztény teológia tudománya maga döntöget tabunak látszó dogmákat ...
Nem ragaszkodna Márkhoz, ha ez cáfolható volna...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Akkor fussunk neki. A filológia azt nem tudja szvsz cáfolni, hogy az evangéliumok szemtanúk leírásai, max azt hogy nem egy szerzőről van szó. Helyenként más a nyelvezet, a szókincs...
De azt alapvetően igazolja a történelemtudomány, hogy az írások abban a korban születtek, amire datálják.
Márk saját és más apostolok írásait szerkesztette egybe, Lukács gyűjtött anyagot, elképzelhető, hogy Máté is beillesztette helyenként Lukács vagy Márk forrását.
Márknál ami elüt az evangélium többi részétől az utolsó fejezet 8. versétől a lezárás. A többi teljesen egységes.
De a lezárás pedig egy egyszerűsített szinoptikus lezárás, beleilleszkedik a többi evangélium üzenetébe. De ehhez sem kell oknyomozás. Ott található a Biblia lábjegyzetében, és ez a szakasz zárójelben van feltüntetve....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Pont a hozzátételek ellen szól a másolatok egyformasága. Számtalan variánssal kellene találkozni, ha igaz lenne az állításod. De nincsenek ilyenek.
A szövegek hasonlósága pedig két okból is lehetséges. Egyik, hogy ugyanazt látták, másrészt, aminek az egyik nem volt szem és fültanúja, azt átvette a másiktól.
Az, hogy vannak eltérések az ugyanazon történetek leírásában is mutatja, hogy nem törekedtek arra, hogy egyformák legyenek. Nyilván ismerte az egyik a másikét, de mégis azt írta le, amit ő látott, nem törekedett az egyformaságra...
Kb olyan, mint, amikor a szemtanúk ugyanazt a történetet más oldalról látva írják le...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19155
üzenetére
Vannak olyan részek, amik a legrégebbi kéziratokban nem találhatók, de ezek mind jelezve is vannak a Bibliában széljegyzetként. Tehát, ha valakit ez zavar, akkor enélkül is olvashatja...
Az, hogy miért hiányzik egy-egy vers, sok oka lehet. Lehet, hogy a legrégebbi másolatból kifelejtették azt a sort, verset, és az újabb másolat pedig egy másik, teljesebb kézirat alapján készült el, ami nem érhető el.De ez nem különleges történet a régészetben, történelem tudományban. Ha csak olyan dokumentumokat tartanánk hitelesnek, csak olyan iratokból következtetnénk, aminek az eredetije is létezik, akkor üres lenne az ókor és a középkor jelentős része. a törikönyvekben...
Találtam egy táblázatot, nagyon tanulságos.Tuküdidész: A peleponnészoszi háború története kb ie 431-400 között született, az eredetije nem létezik, a legrégebbi másolata 1300 évvel később született, és kb 73 darab másolata van.
Cézár: A gall háború története kb ie 58-50 között született, az eredeti megsemmisült, és a legrégebbi másolata 875 évvel fiatalabb az eredeti anyagnál, jelenleg 10 másolata létezik.
Tacitus: Histories et annales iu 98-108 között született, eredeti nincs, a legrégebbi másolat 850 évvel fiatalabb, és összesen 2 darab létezik.
Újszövetség: iu 40-100 között született, eredeti nincs, a legrégebbi teljes másolat 310 évvel fiatalabb és jelenleg 14.000 másolata létezik (görög, latin és más nyelvek)
Az első három művet a történelemtudomány előszeretettel használja fel a kor történetének leírásához, nem gondolja szinte senki, hogy hamisítványok lennének, vagy hamis betoldásokat tartalmaznának.
Pld Cézár könyvében a kelta és germán törzsek szokásainak leírását átvették a történészek is, annyira hitelesnek, korhűnek tartják, mert első kézből valók az információk.De a szöveghűséget nem csak a másolatok hordozzák. Ókori levelezésekben számos esetben, igemagyarázatokban hivatkoztak egy-egy újszövetségi szakaszra, ezek is hitelesítik a szöveget.
Az összeesküvés elmélet hívőket, akik tudatos ferdítéseket látnak a Biblia másolók munkájában megjegyzem, hogy a 14000 másolat földrajzilag nagyon szétszórtan helyezkedik el, heterogén környezetben, politikailag szegmentált viszonyok között. Lehetetlen lett volna a hamisításokat konzekvensen végigvinni.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19157
üzenetére
Én szóba sem hoztam, hogy a Biblia Isten szava. A jelenlegi szál ott tart, hogy amit pld Márk anno leírt mennyiben tér el attól, amit ma olvasunk.
Ebben számít, hogy Cézár írását komolyan veszik, nem feltétlen a tartalmát, hanem azt, hogy információ a keltákról első kézből, nem pedig 2-300 évvel későbbről.
Ebben az összehasonlításban az Újszövetség nagyon jó helyzetben van.
Mert bár itt teljes másolatokról van szó, de részeiben, töredékeiben jóval idősebb kéziratok, töredékek találhatók. És ezek is konzekvensen alátámasztják azt, hogy a ma olvasható újszövetség és a keletkezéskori újszövetség tartalmilag azonos.
Az Észak-Koreás példád jó. Át tudja írni a történelmet Kim Dzsong Xxx... de nem a tőle pár kilométerre lévő Dél-Koreában. Ha egy nagy területen több állam található, akkor a történelem nem olyan könnyen manipulálható... ennyire konzekvensen pedig egyáltalán nem szvsz...
A kora keresztény közösségek önálló szigetek voltak, akik laza kapcsolatot ápoltak egymással, de volt, hogy nem is tudtak a másikról. Nem volt központi apparátus, aki teríthette volna az újszövetségi iratokat. És a gyülekezetek szabadok voltak abban, hogy mit olvasnak fel. Pál apostolnak sem volt olyan tekintélye, hogy elképzelését véghezvigye. Ezt jól szemléltetik a korintusi levelek.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19159
üzenetére
Konstantin uralma nem terjedt ki minden olyan területre, ahol keresztény közösségek voltak. És addigra már volt annyi másolat közkézen, hogy ilyen hamisításnak esélye sem lett volna. Főleg azért sem, mert vsz nem gondolt a XXI. századi utókor véleményére, és arra, hogy egységes világvallássá fejlessze a kereszténységet íly módon. A pápáknak sem volt akkora hatalmuk, hogy ezt végigvigyék. Mondom, nem csak a teljes kéziratok számítanak. A töredékek, részleges kéziratok, hivatkozások levelezéseken, igemagyarázatok korábbról léteznek, mint Konstantin uralmának kezdete.
Még egyszer leírom, fontos, hogy mikor keletkeztek az iratok, mert ha jóval Jézus tanítványainak halála után, akkor már nem szemtanúk által hitelesített írások. Fontos tudni, hogy ezeket akkor írták le és azok, akik vagy Jézus közvetlen környezetéhez tartoztak vagy közvetlenül Jézus tanítványaitól gyűjtötték az anyagot.
Ez pedig a történelem tudomány mai állása szerint így történt.
Ezt igazolják a másolatok kora és számossága, és igazolják a használt kifejezések, a nyelvezet, a hivatkozások történelmi eseményekre, az események részleteinek pontos leírásai, a személyessége, a benne megtalálható következetlenségek pld a tanítványok szerepe, Jézus feladatának nem értése, a beszámolók eltérése....
Ezek mind hitelesítik az anyagot...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19163
üzenetére
Válaszoltam a kérdésedre, csak talán nem volt egyértelmű.
A pontos másolattal mit kezdenél a magyar anyanyelvi ismereteddel? Sokkal több dolog változik egy-egy fordítással, mint egy-egy betű elírással, ami az eltérések 90%. Vagy egy-egy más evangéliumokban meglévő mondat megjelenése.
Egy szöveg félreérthető, egy fordítás hangsúlyeltolódást okozhat, a legpontosabban az üzenet akkor jut el a címzetthez, ha van aki a nem érthető dolgokat elmagyarázza, ha van, aki a leírt szavaknak valódi tartalmat ad.
Nos ezt végzi el a Szentlélek.
Amiről te beszélsz, azok nem változtatnak semmit az evangélium üzenetén. A másolók igyekeztek minden esetben pontosan írni, de tudni kell, hogy a Biblia szövege nem varázsszavak gyűjteménye, ahol mindent pont úgy kell elmondani. Vannak Biblia fordítások ezerszám. Nem lehet pontosan lefordítani azt a görög vagy héber kifejezést, amit a Biblia eredeti jelentése hordoz. Ezért is vannak szöveg hű fordítások mellett olyan fordítások, amik a tartalom igen pontos visszaadására törekednek a szöveghűség rovására.
És ez nem baj. Mert a Biblia üzenete ettől még megmarad.
Egy betű elírás, egy széljegyzetben megjelölt bővítés (van olyan másolat, ahol ezek a kiegészítések a pergamen szélére voltak lejegyezve, nem az eredeti szövegbe beírva), ami más evangélium minden másolatában jelen van, és még illeszkedik a tartalomhoz is... szerintem nem okozhat problémát.
Az Újszövetség szövege és üzenete gyakorlatilag elenyészően kis részlettől eltekintve teljesen rendelkezésünkre áll. A sok fordítás, másolat, hivatkozás miatt nincs olyan része az Újszövetségnek, ami alapján megkérdőjelezhető a hitelessége. És itt a hitelesség alatt a korabeliséget értem.
Bizonyítottan nem lett átírva a hatalom nyomására.A történelem a legképlékenyebb tudomány,
Egyetértünk, de mire támaszkodjon az ember, ha nem a tudományba? Te mi alapján állítasz bármit is? Akár azt is, hogy a történelem tudomány képlékeny? Hát a történelem tudomány eredményei alapján...
Tehát ne játsszuk azt, hogyha a tudomány az én álláspontom támogatja akkor hiteles, ha a másikét akkor képlékeny.... Bár elég csábító érveléstechnika... nekem is vigyáznom kell, hogy nem essek ebbe a csapdába...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#19167
kymco
veterán
Naturalist
#19166
kymco
veterán
válasz
Naturalist
#19166
üzenetére
Szvsz a Biblia nem tudományos bizonyíték a természetfelettire. Ebben egyetértünk. Szerintem a Biblia hitelessége önmagéban fontos. Amennyiben kiderülne, hogy az Újszövetséget 800-1000 évvel Jézus születése után írta egy különleges csapat megtévesztés céljából, akkor nehezen lehetne Isten kijelentésének tekinteni.
Az Újszövetség bizonyságtétel, ami az igazságra kell, hogy épüljön. Bizonyságtétel, amit másoknak továbbadtak Jézus szemtanújaként, és ez így megy évszázadokon, évezredeken át. Ha Jézus nem halt meg a kereszten, ha Jézus nem támadt fel, ha Pál apostolt nem Jézus szólította meg, akkor hiábavaló a mi hitünk.
Ez az egyik oldala mindannak, amit nekünk a Szentírás jelent.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
2000 évvel ezelőtt a nagy messiásvárás közepette sztem ez még simán beadható lett volna a népnek
talán pont ezért kellett olyan nagy számú másolatnak keringeni, mert így sokan olvasták
aztán ha jóska megkérdezte pistát, hogy "hallottad?", akkor pista hallotta
mert olvasta
és ha pista is hallotta, akkor máris biztosabb az egész
igaz hogy se jóska se pista nem volt ott személyesen, de na és?
megint mások "biztosan ott is voltak"
Amikor a másolások megtörténtek számos szemtanú élt és tagja volt a gyülekezeteknek. Tegyük fel, hogy meg akarták lovagolni a messiás váradalmakat, tegyük fel, hogy azok akik ezt elkezdték tudták, hogy nem igaz...mondjuk a tizenkettő.
És olyan következetes, kerek tanításokat visznek az emberek elé, hogy éljenek az emberek tisztességben, és hogy vallják Krisztust Úrnak, ne álljanak ellent az erőszaknak és ismerjék el az állam hatalmát.
Nos ezek az emberek, aki egy tudott hazugságot cipelnek a hátukon. Hát ez nem egyszerű.
Tegyük fel, hogy bolondok voltak, mert egy nyilvánvaló hazugságért vállalták a halált, és ezt tartották igaznak még a kivégzésük idején is. Lehet, hogy egy ilyen bolond volt közöttük, de hogy 12 mind? És azok között is voltak mártírok, akik nem tartoztak a tizenkettőhöz, de Jézus közelében voltak...
Tehát 20-30 ember, aki tudja, hogy hazugság, de igazságnak hazudja az élete árán? És akkor még nem volt az a lehetőség, hogy egyszer ez világvallássá lesz.. akkor még a császári önkény volt a letörhetetlen hatalom...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nem beszéltük meg, te írtad. De ettől ez még nem bizonyított. Max annyit lehet mondani, hogy vannak olyan tudományos elméletek, ami alapján a szinoptikus evangéliumok több forrásból állították össze anyagaikat, ezt a szinoptikus evangéliumok hasonlóságaira, különbözőségeire alapozták. De semmiféle igazolása nincs ennek. Ez csak egy népszerű elmélet, semmi több. Az alap az, hogy az evangéliumok szerzőségét nem nagyon kezdte ki ez sem. Vannak más levelek pld Péter II levele, János levelei, amiknél lehet, hogy nem az apostolok a szerzők, de a korábban vitatott János evangéliumból találtak olyan töredéket, ami igazolja, hogy már létezett 125-ben... (Rylands papirusz (p52)).
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Attól függ, hogy mit tekintesz bizonyítéknak. Mert olyat nem fogsz találni, hogy videó készült, amint Lukács interjút készít Péterrel. De vannak feljegyzések, levelezések, ahol kezdetektől fogva pld Márknak, Lukácsnak, Jánosnak tulajdonítják az evangéliumok összeállítását. Lukács evangéliuma jófajta görögséggel íródott, és egységet alkot az Apostolok cselekedeteivel, amely egy része (pont ott, ahol Lukács személyesen is jelen van az eseményeknél) többes szám egyes személyű elbeszéléssé válik, orvosi szakszavakat használ, és Lukácsról köztudott, hogy görög származású orvos volt, Pál munkatársa.
Tehát nem tudom, hogy miféle bizonyítékot vársz. Talán inkább az ellenkezőjét kellene bizonyítani, mármint, hogy az evangéliumot követő időkben nevekhez rendelt írások miért is nem tőlük származnak. Szerintem ez lenne a tudományos megközelítés.
Azt pedig jó tisztázni, hogy amit egyházi hagyomány evidencia kezelésén értesz, az azt jelenti, hogy sok estben nem sokkal az evangéliumok lejegyzése után már feljegyzések említik a szerzőséget... De tény, hogy ez nem videofelvétel...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A vértanúság elkerülésére sokszor elég volt, ha megtagadták Krisztust. Ez Péternek rutinból mehetett volna.
Egy jobb világ reménye érdekében történő önfeláldozás egy meg nem történt és a bennfentesek által tudatosan hazudott feltámadással a háttérben, hát, hogyan is mondjam... nem túl logikus. Mire alapozzák a jobb jövőt, egy oszló hullára, egy be nem teljesedett messiási ígéretre, egy tudatosan általuk gerjesztett hazugságra, egy kollektív elmeháborodásra?Nem meggyőzni akarlak, sőt azt sem mondom, hogy minden részletében kidolgozott és megcáfolhatatlan az érvelésem... De annyit szeretnék elérni, hogy ne lehessen egyetlen kézlegyintéssel elintézni, hogy őrültek, vagy hogy hazudtak és kész...
A vértanúk kivégzése azért vált nagyüzemivé, mert a császár is isteni babérokra tört, és a sok népnek nem volt nehéz plusz egy istent behelyezni a többi közé, a zsidók felmentést élveztek, de a Krisztus hívők nem voltak hajlandók a császárra Istenként tekinteni, mert nekik volt egy Istenük, akit Jézusban megismerhettek. Ha ez általuk generált hazugság lett volna, akkor egy leborulás elég lett volna a túléléshez a császár szobra előtt...
Jézus tanításainak egy része a mai pszichológia eredményeit is "felhasználja", tényleg megelőzte a korát. És ma sok kijelentését természetesnek vesszük.
De mikor arról beszél, hogy nem csak a törvénytelen szex bűn, hanem a gondolata is, hát nem tudom, hogy mennyivel előzte meg a korát, vagy mennyire volt ez akkoriban evidensDe forradalmi volt, hogy azokhoz ment, akiket selejtnek tekintett a társadalom. Forradalmi volt, hogy beszólt a nagy tiszteletnek örvendező farizeusoknak, forradalmi volt, hogy a korabeli törvénykezés határait feszegette a szombat napi kalásztépéssel, gyógyítással, a bűnös, parázna asszony el nem ítélésével, a válás tiltásával.
Ezek egy részéről nem tudjuk könnyen belátni, hogy mennyire megbotránkoztató gondolatok voltak...
Mint ahogy ma nem érti a gyerekem, hogy mennyire merész volt a rendszerváltás előtt március 15-én a Petőfi szobornál ünnepelni a forradalmat. Pedig ez utóbbi csak negyedszázados történet...
A korabeli vezetés nem véletlenül akarta Jézust hidegre tenni. A kiváltó ok pont az uralkodó osztály leleplezése volt, féltették hatalmukat Jézustól, az evangéliumok szerint pontosan tudták, hogy Jézus szavaiban Isten ítéletét hallják. Ehhez az indokhoz varrtak jogi érveket, bár elég rosszul...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A településünkön 2010-ben a keresztény fekekezetek egységesen tiltakoztak felvonulással az akkor bevezetésre kerülő gender oktatási program ellen. Zimányi József és lelkész társai azért kerültek a Gulágra, mert anno nyíltan tiltakoztak Sztálin politikája ellen. Stb...
De az igaz ezek úgy zajlottak, hogy még le sem köptek senkit.... Kellett volna?[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nem tudom kivenni a hozzászólásodból, hogy irónia vagy komolyan így gondolod, ezért pontosítást kérnék....
Egyébként a keresztény hitünk arra hív, hogy azok mellett, amit a keresztény etika értéknek tart álljunk ki, és ami ezt szét akarja zülleszteni, az ellen emeljünk szót.
A törvényes kereteken belül... és vannak különleges esetek, mikor a törvényes kereteket átlépve. Ilyen volt anno, mikor hívő emberek zsidó családokat rejtegettek a zsidóüldözések alatt, mikor a 60-as években az ideológiai okokból betiltott keresztény közösségen belüli gyerektáboroztatást kiskapuk igénybevételével oldották meg (a rokonok nyaraltatását nem akadályozhatták meg, így minden táborozó a lelkész keresztgyereke lett), vagy amikor Bonheffer protestáns lelkész hitből nyíltan szembeszállt a náci hatalommal és nagy nyilvánosság előtt kritizálta vezetőit és döntéseit stb... de alapvetően tiszteletben kell tartani a fennálló törvényes rendet.
Így cselekedett anno Martin Luther King is, és a törvények betartásával, de a tiltakozást fel nem adva elérte mozgalmával, hogy a négereket azonos jogok illessék meg a fehérekkel....
Lehet elérni eredményeket terrorizmus nélkül is...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Szerintem Isten azt akarja, hogy politizáljunk... A módja a kérdés nem a feladat.
Mert politika az, mikor egy közösség érdekét felvállaljuk. És ezt gyakoroljuk is az ellenszélben, mert azért az az alapállás a civil világ részéről, hogy a vallást a templomba. Én pedig azt gondolom, hogy ez csacsiság. Egy megmentett család, egy alkoholizmusból szabadult élet, egy bűnözői életből megtért ember élete kibújik a templom falain túlra. Bűn lenne ezeket a példákat a falon belül tartani.
Ezért is volt nagy dolog, hogy anno ki tudtunk állni a gender program ellen, és évente kiállunk programokkal, például a valentin napi rózsaszín ködben a házasság intézménye mellett programokkal, eseményekkel, rendezvényekkel.
Nem tüntetünk a házasság védelmében, de tüntetnénk érte ha kellene.
Nem gondolom, hogy attól hatásos egy érdekérvényesítés, hogy fáj a politika feje tőle.
Szerintem Isten számon fogja kérni rajtunk, hogy mit tettünk a közösségek érdekében, ezért nem tartom jónak a politikai (nem pártpolitikai) passzivitást, és a templomokba való húzódást sem.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Az fel sem merül, hogy az ember felelős a tetteiért? Azzal, hogy a jó és a rossz tudását a kezünkbe vettük, olyan "szellemet szabadítottunk ki", amivel nem tudunk megbirkózni?
Az Istent lehet hibáztatni az emberek bűnéért, csak felesleges. Mi akartuk anno is így és most is. Ma is az ember a saját feje után akar menni, és max odáig jutunk, hogy a fejlett európai mutogat a pakisztánira, hogy eladja gyerekét, a pakisztáni mutogat az európaira, hogy a szexpiacon burmai gyermekprostitúciót tart fenn a szexturizmusával, a kínai rámutat a konzervatív amerikaira, aki belefullad a fogyasztásába, az amerikai rámutat a kínaira, aki belefullad a környezetszennyezésbe stb... és együtt mutogatnak Istenre... pedig anno és most pont ők nem kérnek Istenből...Tudomásul kellene venni, hogy a cselekedeteinknek van következménye, a gonoszoknak szenvedés és fájdalom és halál,,, Azok az emberek, akik azt várják el Istentől, hogy maradjon a bűn, de vegye el a következményeit, nem is tudom, hogy mi alapján kérik ezt Istentől. Te nem kellesz, de miért nem segítesz?
Ha a fiad azt mondaná, megtagadlak apám, neved sem kell, de az örökséget tedd az ajtóba, csengess be és húzz el mielőtt kijövök... nos ezt elfogadnád?
Vagy elfogadnád, hogy ezek után azon lenne kiakadva, hogy nem segíted őt és a családját, pedig rosszul megy a soruk? Ha téged hibáztatna a bajaiért, gondjaiért?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Kiegészíteném, mert le kellett idő előtt zárnom a hozzászólásom, és letelt a szerkesztési idő.
A felelősség alatt természetesen nem azt értem, hogy egy éretlen kislány szenvedése a lány bűneinek a következménye, és később, mikor arról írok, hogy a cselekedeteknek van következménye, a gonoszok alatt nem azt értem, hogy a gonosz emberek fognak szenvedni, sokkal inkább azt, hogy az egén gonosz gondolata, cselekedete minden esetben kihat másokra, azzal, hogy az én dönti el, hogy mi a jó és rossz neki, másokra hatással lesz... és a következményei másokat is fog érinteni.
Ilyen ez a világ. Azt hisszük hogy mi képesek leszünk Isten nélkül vezetni, mert tudunk géneket is manipulálni elemi részecskéket is ütköztetni, és etikai téren csak szavakba vagyunk erősek, valójában az önzés határoz meg minket...Nem az Isten felelős a gyermek szenvedéséért, hanem az ember, aki Isten nélkül akar élni. És aki így dönt, az hatással lesz ezzel másokra is... azokra is, akik neki fontosak, azokra is, akik a környezetében élnek...
Remélem ezzel a félreérthető részeket tisztáztam....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nem nézem le a modelledet, nekem még ilyen önálló modellem sincs...
Miért engedélyezte?
Jó kérdés... Ha a felnőtt fiad minden kérlelés, meggyőzés, segítség felajánlás ellenére otthagyja a a családi fészket és bűnözésből kezd élni, akkor te mit tehetsz?
Persze bezárhatod a szobába otthon? Rákényszeríthetsz olyan képzéseket, melytől reméled, hogy megváltozik belül... De nem tudod elérni nála, ha nem akarja, hogy megváltozzon.
Isten a Biblia leírása szerint ilyen Atya. Aki nem fog belülről, megkerülve a tudatot döntést hozni helyettünk. Az, hogy mi magunk megváltozzunk mi is kellünk. Nem nekünk kell megváltoztatni magunkat, csak engedni kell, hogy Ő változtasson minket.Az etikának a súlya a döntéseinknél van. Ha nincs döntéshelyzet, akkor nincs etikai kérdés sem. Amikor az etikát kivettük és kivesszük Isten kezéből, ezt hagyja, ezt lehet hibának tekinteni, mert Ő tudja csak igazából, hogy ezzel nem nyer semmit az ember, csak veszít...
De pont a hétvégén szembesültem azzal, hogy a gyerekeimnek saját etikai értékrendje van, ami persze sokban hasonlít az enyémre, de el is tér... Mi a teendő az etikai értékrendek ütközésekor? Gyűrjem magam alá a gyermekem értékrendjét? Vagy próbáljak a szívére beszélni... Isten az utóbbit választotta.
Jézus a megkísértése idején nem választotta, hogy az emberek azért kövessék, mert enni ad nekik, nem választotta, hogy azért kövessék, mert csodákat tesz, és nem választotta, hogy az emberek akaratát hatalommal törje meg. A keresztet választotta, ahol Isten szeretetét mutatja ki, ez eléggé erőtlennek tűnik, de ő így akar hatni ránk.
Egy rámenős politikus a másik háromból állította volna a repertoárját. Ez gyors sikert hozott volna, a problémák gyors megoldását, csak épp az ember nem változott volna meg.Régen a börtönökben katonás fegyelem volt. A rabok jó része betartotta ezeket a szabályokat, amelyek totálisan ránehezedtek életüknek legkisebb elemére. De ettől nem változtak meg. Kikerülve ugyanolyan bűnözővé lett rövid időn belül nagy részük.... mert ez egy külsőleg erőltetett változás volt, nem belülről jövő...
Jézus is szaporított kenyeret, de nem azért, mert az emberek ezt elvárták tőle, nem azért mert népszerűvé akart válni, hanem azért, mert az emberek nagy szűkségben voltak a jelenlétében, és minden szűkségben lévő embernek segített...
Hasonlóan tette az egyéb csodáit is... és szinte mindenhol kérte az embereket, hogy ne beszéljenek róla, és a csodák után sokszor elvonult kikerülve a felhajtást... Itt is minden esetben a szűkség indította irgalomra.
És a hatalmával sem élt soha, még a gecsemáné kertben sem, még Pilátus és Heródes előtt sem, még a kereszten sem....Jézus minket akar megnyerni és ezért mindent képes megadni... De megnyerni akar, nem behódoltatni...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nekem is van 11 éves lányom, meg hét éves is, meg tízéves fiam. Megértem az érzéseid. Most nemrég olvastam, hogy egy tizennégy éves fiú megerőszakolt, majd megölt egy tizenegy éves kislányt. MNagyon ideges lettem, ha én lettem volna a lány apja, és kezem közé kerül a fiú, akkor vsz nem maradt volna egy ép csontja sem, de élete sem. Nagyon bele tudtam érzeni magam a tehetetlenségbe, nagyon felháborított, nagyon mélyről jövő indulatokat ébresztett bennem.
De nem Istent hibáztattam, mert pont az a baj, hogy nem volt jelen a fiú életében. Mert a fiú kizárta őt... A hibás a fiú, mert nem uralkodott szexuális vágyán, hanem a vágy uralta őt.Persze azt is értem, hogy elvártad volna, hogy Isten közbelépjen. Igaz, hogy a vágyban nem hibás, igaz, hogy a tettben nem hibás, de hibás abban, hogy nem lépett közben az utolsó pillanatban.
Értelek, és nem is tudok korrekt, téged kielégítő választ adni rá. Nem is erőlködöm, korábban erőlködtem ez ügyben eleget.
Két dolgot viszont le kell írnom, még ha ezek nem is válaszok a kérdésedre.
Az egyik, hogy a teremtés történeti Ádám az egész emberiséget jelképezi. Nincs másik Ádám, aki nem akart elszakadni Istentől, akinek ne kellene megküzdenie azzal, hogy ki legyen az élete ura.
Így a történetünk sántít, mikor az egyik fiú öli a másikat, akkor kinek segít az Atya. A Biblia azt mondja, hogy minden emberből hiányzik Isten dicsősége. Minden ember Isten nélkül akar élni úgy, hogy magát állítja az Isten helyére az életében, és saját maga lesz a maga istene. Ezt baromira látom már a hétéves lányomnál is, de láttam korábban is... mindháromnál.
Így mi egy isten nélküli világba születünk, ahol mi vagyunk a magunk istenei. Erről szól a jó és rossz tudás fájának gyümölcse.
Erről írja a Biblia, hogy:
1Móz 2,16-17. "Ezt parancsolta az Úristen az embernek: A kert minden fájáról szabadon ehetsz, de a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz, mert ha eszel róla, meg kell halnod."Persze sematikus vagyok, mikor az Isten nélküli világról beszélek, mert ez így nem igaz direkt módon. A teremtett világ legkisebb porszeme is Isten teremtésének csodájáról beszél, a Föld minden ajándéka az Ő gazdagságát hirdeti. A világ alatt a mi belső világunkat értem. Azt a körülhatárolható virtuális teret, ahol a vágyaink, motivációink, gondolataink hatására születnek a döntéseink. Még így sem vagyok teljesen pontos, de talán nem torzító annyira ez a leegyszerűsítés.
Ebbe a világba bele van kódolva az elbukás, a fájdalom és a pusztulás. Az idézett ige nagyon egyértelműen fejezi ezt ki. És ez így is lesz. Azzal, hogy hívő vagyok, nem mentesülök a szenvedéstől, fájdalomtól, elbukásoktól, de vsz a haláltól sem. Még a hívő embereket sem emeli ki ebből a világból, engem is kirabolhatnak, nekem is meghalhat a gyermekem, engem is elhagyhat a feleségem...
És itt a második dolog, amiről beszélni szeretnék. Az ember letaszította Istent az élete trónjáról, és maga igyekszik maga és sok esetben mások istenévé lenni. Isten erre válaszolt, a probléma gyökeréig hatoló választ adott erre a kifacsart helyzetre.
Nem ezt, hogy egy-egy embert megment mások bűnétől. Bár ezt is teszi időnként. Ha egy embernek segít, attól még más ugyanúgy követhet el bűnt. Egy gyermek csodás menekülése nem oldja meg a problémát. A gonosz vágy ott marad az emberben. Ha pedig minden gyerekre, idősre, védtelenre, "ártatlanra" kiterjed a védelem, akkor ez miben különbözik attól, hogy be vagyunk programozva, megfosztva a saját akaratunktól. Hiszen akarom a gonoszságot tenni, de valaki folyton megakadályoz benne... Akkor most gonosz vagyok? Nem tettem rosszat, rendben van a világ? Hiszen nem történik rossz dolog, mert meg van akadályozva?
Ugyanúgy akarat nélküli, vezérelt emberek lennénk, mint ahogy sokan gondolják lenézve a keresztényeket, ami persze nem igaz, mert ha igaz volna, akkor én sem tudnék elbukni, Dávid sem tudott volna... De jelentem, én is el tudok bukni, és Dávid is elbukott....
Isten más utat választott. Az ember istenné lett problémát azzal oldotta fel, hogy az Isten emberré lett.
Kiszolgáltatottság, megaláztatás, pusztulás... Ez várt Isten Fiára, de vállalta, hogy gyökerétől irtsa a gonoszságot. Nem a tüneteket kezeli Isten azzal, hogy be-be avatkozgat az életünkbe, nem akar kézi vezérlésű droidokat csinálni belőlünk.
Emberként akarja helyreállítani a dolgokat, hogy a szeretetével elérje, hogy engedjük vissza az uralmat neki... mert ez a fő baj...A fenti idézet alapján szvsz egyértelmű, hogy Ádámék tudták, mekkora a veszély. De lehet, hogy nem hallották, lehet, ha hallották, nem jegyezték meg stb... De mikor a kísértő megjelent, a vele való beszélgetésben így adták vissza, amit megértettek:
1Móz 3,2-3 "Az asszony így felelt a kígyónak: A kert fáinak gyümölcséből ehetünk, csak annak a fának a gyümölcséről, amely a kert közepén van, mondta Isten: Nem ehettek abból, ne is érintsétek, mert meghaltok."www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Szerintem a Biblia végigköveti, mint egy természet tudományos tankönyv az összes "kísérletet". Nem az Isten tudatlansága miatt, hanem az ember naivitása miatt.
Ha Istent színről látom, és figyelmeztet, hogy el ne bukjam, akkor engedelmeskedem: Ádámnak adott volt, de elbukott...Ha Isten elpusztítja a gonoszokat, akkor kipusztul a gonoszság: Noénál ez történt, de a gonoszság nem tűnt el...
Ha Isten néppé formál, megszabadít ellenségeinktől, vezet, gondoskodik rólunk, törvényekben szabja meg a határokat, láthatjuk jelenlétét, akkor rendben lesz minden: Az Egyiptomból megszabadított nép Mózes vezetésével tűz és felhőoszlop jelenlétében élte meg Isten gondoskodását, de folyton lázadtak, arany borjút készítettek, nem hittek Isten szavának....
Ha Isten elvezet a Kánaánba, akkor minden rendben lesz: Alig hogy letelepedtek, más istenek után néztek...
Ha Isten bírákat, prófétákat, királyokat ad, akkor rendben lesz minden: A bírák halála után a nép elfordult Istenétől, a királyok magukat helyezték Isten trónjára, a prófétákat megölték, elzavarták...
Ha komolyan vesszük a kultuszt, a tisztaságot, elszigeteljük magunkat más népektől, akkor rendben lesz minden: a fogságból visszatért nép elszigetelte magát más népektől, dölyfössé lett, lenézte az idegen népeket. A kultuszban látták igazolva felsőbbrendűségüket, Isten törvényeit farizeusi szabályok sokaságává alakították, amivel gyakran ki is játszották a törvény szellemiségét.
És végezetül küldte Isten a Fiát... Ez az egyetlen megoldás a többi próbálkozás nem eredményezi a szív értékrendjének megváltozását...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
miben különbözik ez attól, hogy abban a bizonyos beígért szép új világban is isten is azonnal ki fogja emelni a fel-felbukkanó renitenseket?
Az nem ilyen világ lesz. Ott a szív trónján Isten ül, mert átengedtük a hatalmat neki. Ez itt a mai világban még csak töredékesen látszik, ott egyértelmű lesz.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
a hit rabigájának ledobása egyfajta felszabadulás érzését adja..
Persze ez a sztereotip látás a kereszténységről, pedig már a 3. században megfogalmazta Augustinus a Biblia alapján a keresztény élet lényegét: "Szeress, és tégy, amit akarsz". Azt hiszem ez sok mindent magyaráz.Más oldalról pedig a szabadság szvsz ott kezdődik, amikor megismerjük a korlátainkat. Az, hogy a Biblia korlátokat ismertet meg, még nem korlátoz be, sokkal inkább felszabadít. Ha valaki nem ismeri a korlátait, az az ember nem szabad, hanem a vágyainak, álmainak, elképzeléseinek rabja, és borítékolva van a kudarc, a korlátokba ütközés.
Ha én nem vagyok tisztába azzal, hogy nem tudok felemelni 500 kg-ot önerőből, akkor nem fogok erőgépet kitalálni, hogy mégis fel tudjam emelni...
A szabadsághoz, a lehetőségek kibontakozásához kell a korlátaim ismerete...Szvsz a hit nem rabiga, hanem szabadító erő...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nem minden korlát objektív. De ez nem jelenti azt, hogy egyik sem az.
Pld az ember nem tud oxigén nélkül élni, de 2000 Kelvin felett sem bizonyosan. Nem tolerálja egyetlen ember bőre sem a nátrium hidroxidot. A világűrben nem tud életben maradni.
Csak egy pár dolog az objektív korlátainkról...
Ilyen objektív korlátok máshol vannak.Persze, igaz, hogy a sok ki nem élt szexuális vágy gondot okoz. De akkor a korszellemet követő emberek miért égnek ki sok esetben, mikor ki tudják élni szexuális vágyaikat?
Szerintem ez ennél sokkal bonyolultabb.
Azt látom, hogy a szexuális forradalom nemzedéke, a szabad szerelem generációja nem boldogabb, nem egészségesebb, sőt....
Nekem tanulságos történet, mikor egy osztálytalálkozón az a fiú, akinek az volt az erénye, hogy 15 perc alatt minden lányt meg tudott fűzni a beszédével, akihez odament, volt gyűrűs menyasszony trófeája is egy buli helyszínén a lépcsőházban. Nos ez a fiú elkeseredetten beszélt arról, hogy irigyeli azokat, akik társat találtak maguknak, mert ő nem tud komoly kapcsolatot építeni, ugyanis nem tud bízni senkiben. És érzi, hogy valamit végleg elveszített...Azok az emberek, akik "hiánybetegségben" szenvednek, hajlamosak azt gondolni, ha lenne pénzem, családom, elegendő szexpartnerem, jó lakásom, autóm, laptopom, okos telefonom.... akkor minden gondom megoldódna, vagy legalábbis sokkal jobb lenne minden. A valóság pedig az, hogy az ezeket birtokló emberek nem boldogabbak, sőt....
Nekem nagyon tanulságos volt, mikor érett, felnőtt emberekkel beszélgettem a boldogságról kettő is egymástól függetlenül a megelégedettséggel vont párhuzamot.
A megelégedettség pedig nem a teljesítményen múlik. Lehet megelégedett valaki szerény viszonyok között is...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#19246
üzenetére
Szvsz. ennek inkább az emberi természet az oka, és kevésbé a korszellem.
Én is az emberi természetre teszem a voksom.
De azt azért ne felejtsük el, hogy a vitapartnerem a szexuális problémákat a kevés szexre fogta, és én arra reagáltam.
Egyébként a szexuális szabadosság hívei pont a keresztény erkölcsökre fogták anno ezeket a problémákat. De hát az idő nem őket igazolta.
Keresztényként úgy látom önmagában sem az önmegtartóztatás, sem a szabadosság nem fékezi meg/vagy szabadítja fel bennünk azokat a dolgokat, amitől boldogabbakká tudnánk lenni.Már nem kell a menyasszonynak "bontatlan csomagolásban" érkeznie, és nem bűn a házasság előtti szex.
Nekem anno azt mondták, hogy ki kell próbálni a szexet a házasság előtt, hogy tudni lehessen, hogy összeillenek-e az emberek. Aztán látom a bedőlt házasságokat, amik erre a tanra építkeztek.
Mielőtt belekötnél, ezzel nem azt mondom, hogy a házasság előtti önmegtartóztató élet önmagában sírig tartó hűséget eredményez, de mindenesetre mutat valamit... pld hogy az ember tud uralkodni az ösztönein. Ez a képesség azért sokszor jól jön egy párkapcsolatban.Próbáljuk meg valahogy úgy közvetíteni a múlt értékeit, hogy a jelen értékeit is elismerjük.
Szerintem az egyházak többségének ez elég nehezen sikerül, mert akkor fel kellene adni valamit a saját tanításaikból is.
Nem inkább arról van szó, hogy zavar, hogy amit te jónak tartasz, azt a másik nem? Itt nem arról van inkább szó, hogy a közeledéshez a másik adjon fel az álláspontjából, és közeledjen hozzám?
Nyitott vagyok személy szerint azokra az értékekre, amit direkt módon nem a Bibliából ollózunk ki, de akkor szeretném ezeket látni?
Mi az az érték, amit nem fogad el a kereszténység, pedig az valóságosan? Itt szeretném, ha most nem más vallásokról beszélnénk, hanem valós társadalmi értékekről, amit a kereszténység nem tart annak.Az egyházak is mindig több és több hívőt szeretnének.
Hát itt nem a mennyiségi számadatok számítanak. Én nem hatódom meg a többmilliós, magukat kereszténynek vallók számán. Mert a többségüknek sajnos nincs személyes hite.
Egy maroknyi keresztény 2000 éve felforgatta az egész világot. Nem a mennyiség számít....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A Biblia nem akar a hálószobánkban is kutakodni max addig, hogy "Szeress, és tégy, amit akarsz!"
Olyan nincs a Bibliában, hogy így lehet szeretkezni, úgy meg nem, mármint a technikai részt illetőleg.
Arról viszont szó van, hogy a szex több páros testmozgásnál, több, mint az egyéb szükségletünk kielégítése, ahol esetenként meghalunk, ha nem étkezünk stb.
A szex más minőség. És ehhez a minőséghez nem lehet akárhogy nyúlni, mert tönkre lehet tenni.
Mondom, itt nem a technikáról van szó, sokkal inkább a céljáról és megkerülhetetlen összetettségéről.A pedofilok egy nem elhanyagolható része úgy szexszel gyermekekkel, hogy a gyermekek is benne vannak a buliban. Van, mikor a gyermek korú fiú feleségül akarja venni a tanárnőjét, annyira komolyan gondolja...
Mégsem akceptáljuk, mert önmagában az akarat megfogalmazódása kevés, ennél összetettebb a dolog.
Akkor is elítélik a két felnőtt életben maradt tagját, ha a mindkét fél által akart fojtogatós szex halálos öleléssé válik az egyik számára.
Tehát amit olyan egyszerű kimondani, olyan nehéz a gyakorlatban is jól alkalmazni. Ez is jelzi szvsz, hogy a szex nem egy páros testmozgás csupán, hanem a társadalom is érzi még, hogy ennél jóval összetettebb, az egész társadalmat meghatározó kapcsolat forma.
És még csak a felszínét kapargattam...www.refujvaros.hu
Új hozzászólás Aktív témák
- Xbox Series X|S
- Fortnite - Battle Royale & Save the World (PC, XO, PS4, Switch, Mobil)
- Háztartási gépek
- Kerékpárosok, bringások ide!
- ThinkPad (NEM IdeaPad)
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Milyen TV-t vegyek?
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Vicces képek
- További aktív témák...
- MSI MAG274QRF-QD QLED Gamer Monitor!27"/2k/165hz/1ms/Freesync-Gsync/Type C/Konzolhoz is/Beszámítás!
- Sennheiser Epos H3 White Gamer Fejhallgató Eladó!
- Hisense 50A6BG 4k Smart TV!50"/4k/DOLBY VISION/10bit/Game Mode/ALLM/Beszámítás!
- Dell S2421HN Full HD Led Monitor! 24"/1920x1080/IPS/75hz/Freesync/Fehér
- Dell S2721DS 2k Monitor!27"/IPS/2560x1440/75hz/Freesync-Gsync/Fehér/Beszámítás
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen