Hirdetés
-
Végre megjelenési dátumot kapott a Zenless Zone Zero
gp A teljes változat PC-re, PlayStation-re, Androidra és iOS rendszerekre lesz elérhető ingyen.
-
Spyra: nagynyomású, akkus, automata vízipuska
lo Type-C port, egy töltéssel 2200 lövés, több, mint 2 kg-os súly, automata víz felszívás... Start the epic! :)
-
Újabb robottaxis balesetekre derült fény
it Az USA biztonsági vizsgálatot indított a Waymo önvezető autói kapcsán, és újabb balesetekre derült fény.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Noddy
senior tag
Ezenkívül még eszembe jutott Svájc is (nem véletlen talán, hogy kereszt van a zászlójukban).
Illetve, hogy ne csak keresztyén példát hozzak az Oszmán birodalom létrejötténél kulcsszerepe volt az iszlámnak ami egy gazdaságilag erős közösséget hozott létre az ellenséges, viszálykodó törzsekből. Rengeteg egyetem alapítása köthető ehhez az időszakhoz, orvostudomány, csillagászat fejlődése, a művészetekről is csak pozitív hatás mondható el.
De legalább nyilván való lett, hogy neked valami vallás fóbiád van és a józan ésszel se látod be a dolgokat. De megvan a jogod, hogy így gondolkodj, csak ne reklámozd.
És még mindig várom a kérdésemre a választ. Vagy maradnak az üres lózungok?
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Nekem nincs vallásfóbiám, megvan a helye a társadalomban.
De ez nem a közügyeknél, vagy a közoktatásnál keresendő, de nem is a közpénzeknél.A középkori egyházak nem többek mint vallásra épülő politikai szervezetek.
Persze tök jó, hogy egyetemeket alapítottak, meg leháborúzták a környező országokat és megszállták őket.Sajnálom, hogy nem tetszik a szólásszabadság.
Svájc?
Az a Svájc ahol minaret építési tilalmat meg arckendő viselési tilalmat hoztak?[ Szerkesztve ]
"The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
"Folyamatosan kevered a dolgokat, kultúrát a gazdasági fejlődéssel, a politikát a vallással."
Ha szerinted ezek a középkorban nem voltak erősen összefonódva, az a te bajod.
Ha jól emlékszem szerinted a keresztes háborúknak se volt köze a kereszténységhez."Utána semmibe veszed az elért gazdasági, jogi, egészségügyi és kulturális fejlődést... no comment."
Ugye felfogtad, hogy a középkorban a vallás leginkább politikai eszköz az egyházak meg politikai szervezetek voltak?" Bár ezt korábban is tetted, hogy csapongsz össze vissza. Most is hol az afgán és iráni államvezetéssel jössz, utána a pedofil papokkal van bajod (aminek semmi köze az államhatalomhoz). "
Az, hogy "erről jutott eszembe a téma" és a "példádra" való reakciót úgy próbálod beállítani mint "csapongás" egyszerűen szánalmas."Ha csak engem zavar ez az összefüggéstelen érvek nélküli maszlagod akkor folytasd a diskurzust, de amíg képtelen vagy érdemben a normális párbeszédnek megfelelően beszélgetni akkor inkább tényleg hagyjuk."
Bár ezt korábban is tetted, hogy próbálod degradálni az amit írtam(nem érvelsz ellene), ez már a sokadik nekifutásod lesz, sokadik témában, de valahogy mindig pofára esel a végére."The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
"Pont az a lényeg, hogy a középkorban ezek össze voltak fonódva de te mégis semmibe veszed az akkor elért eredményeket, fejlődést."
Erről mindig az jut eszembe, hogy hol tarthatnánk nélküle."Te nyilván csak a negatívokat hozod fel (a fóbiád miatt gondolom), mert a pozitívak csak /facepalm érvelés nélkül..."
Nyilván a "fóbiám" miatt.
Ugye nem baj, ha mostantól veled szemben az lesz az érvem, hogy elmebajod van?"Igen az egyházak politikai szervezetek voltak, a vallás politikai eszköz volt, ezért lehetett Európa, Amerika, az ókorban Egyiptom, Babilónia, Oszmán birodalom azzá amivé. Vannak pozitív és negatív hozadékok."
A különbség csak annyi, hogy amíg te a vallásnak tulajdonítod ezeket, én a magasabb szinten szerveződő társadalom természetes velejárójaként kezelem.
Érdekes módon a fejlődés hihetetlenül felgyorsult az egyházak hatalmának visszaszorulásával."És te nem vagy hajlandó még x-dik kérésre se válaszolni a kérdésemre... Ugyanis a beszélgetés onnan indult, hogy miért általánosítasz és azóta maszatolsz csak."
Számtalan -most is megfigyelhető- "negatív hozadék" ellensúlyozására a középkorig meg az ókorig kell kicsit sántító ellenpéldákért menni. Azért.
Miközben Afrikában meg Ázsiában felváltva mészárolják egymást attól függően, hogy melyik oldalnak sikerül magához ragadni a hatalmat."Ha majd valaki visszaolvassa ezt az egészet majd eldönti ki esett pofára."
Ebben legalább egyetértünk."The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
#18532
Naturalist
tag
Noddy
#18531
Naturalist
tag
Elolvastam még két előző bejegyzést is ezen a blogon és nagyjából értem a kritikáit a naturalista magyarázatokkal szemben. De a legérdekesebb dolog, hogy nem érti, miért a naturalista magyarázatok az elfogadottabbak. Ha kicsit belegondolna, akkor rájönne, hogy valójában a teista magyarázatokat kéne erőteljesen kritizálnia, amelyek nem képesek vonzóbb alternatívát jelenteni. A teista magyarázatok képviselőinek kellene távcsöveket, részecskegyorsítókat építeni vagy ki tudja milyen kutatást folytatniuk, ami az elképzeléseiket alátámasztja. Egyáltalán csinálni akármit, ami őket igazolja. És nem a fotelben ülve kritizálni egy evolúciós biológust, amiért az meg sem említi Istent a kutatásaiban. (ezt elsősorban "A tudomány hittel messzebb lát, mint hit nélkül" bejegyzésre írom)
Pont pár napja volt egy vita a két világkép képviselői között, amiben elég jól megfogalmazódik ez a probléma. Ha valakit esetleg érdekel, belinkelem az angol nyelvű videót.
-
llll
senior tag
az említett tömeges gonoszságot:
"5. És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz.
6. Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.
7. És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem."(jut eszembe:
nem akarok ide-oda csapongani, de egyszer felmerült már ezen a fórumon, hogy miből gondolom azt, hogy az embernek kitüntetett szerepe lenne a termtésben / hogy effektíve nekünk teremtette ezt a világot isten?
na, hát sztem talán ez az utóbbi idézet is alátámasztja ezt valamelyest:
hogy tudniillik minek hagyná meg az állatokat, ha bennünket elpusztítana...?
de ez tényleg csak egy zárójeles megjegyzés, maradjunk az eredeti témánál)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
"Az hogy bármit csinálhatsz nem jelenti azt, hogy az következmények nélkül van."
oké, ez végül is rendben is volna
de nem azt állítja a biblia, hogy MAJD ha eljön az ideje, AKKOR veszi újra kézbe a gyeplőt és osztogatja majd a sallereket?
addig viszont (állítólag) NÉLKÜLE is szerencsét próbálhatunk?
az persze még rémlik, hogy lokálisan azért máskor is közbe-közbeavatkozgatotta jókaz őt követők "védelmében"
...tehát ha úgy vesszük tulképpen mégiscsak "következetes"
és akkor ezzel rövidre is zártam a saját felvetésemet
de még akkor is:
mindent és MINDENKIT kiírtani?
gyakorlatilag EGYETLEN ember érdekében/védelmében?
értem én, hogy ti ebben is azt látnátok meg, hogy még azt az egyet is megmenti
sőt még a szeretteit is
(mondjuk én meg azt, hogy halomra gyilkol)
de szerintetek ez az egész történet életszerű?
rendjén való?
hihető?
és teszi mindezt akkor, amikor elvileg még a saját kezünkben van a sorsunk
(hiszen a végítélet azért még jócskán odébb volt noé idejében)[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
" az állatokat is mentette. Ezek szerint azok is ugyan olyan fontosak voltak Neki mint az ember."
akkor miért nem adott esélyt a többi állatnak is?
(mert az embereknek ugye adott:
noé elég sokáig figyelmeztetgette őket...tulképpen még az utolsó pillanatban is csak be kellett volna szállniuk a már kész bárkába
de a kint maradó állatoknak milyen esélyt adott?)a kritikákra pedig nem adok túl sokat
azok is csak 1-1 ember véleménye
legrosszabb esetben is látunk 1 látványos amerikai filmet, ami köszönőviszonyban sincs a bibliában leírtakkal[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Huma
addikt
Azt nem veszed figyelembe hogy ezek az emberek akár sokkal többet is hozzátehettek volna a tudományhoz, ha nem zárják be magukat a vallás börtönébe.
"Mindenesetre az látszik, hogy sok olyan dologról meg van a véleményed amiről fogalmad sincs."
Pl?"Ajánlom, hogy mielőtt a Bibliáról nyilatkozol olvasd el"
Egyszer már elolvastam. A régi meséket. Az Újszövetséget nem mert az unalmas.Milyen helytelen állításom volt egyébként?
Logikusan gondolkodó emberként nekem nincs szükségem Istenre. Soha nem is volt és nem is lesz. Már nyolcévesen volt annyi eszem, hogy felismerjem a kereszténység (akkor még csak azt ismertem) abszurditását. Kisgyerekként feltett kérdéseimre egy felnőtt sem tudott kielégítő válaszokat adni és én nem értettem, hogy akkor mégis miért mondják, hogy igaz az ami le van írva a Bibliában, ha egyszer nem tudják megválaszolni a hogyant és a miértet. A mateknál, kémiánál és a fizikánál nem voltak ilyen megválaszolhatatlan kérdések. Érdekes, nem?
Nekem a vallásokkal az egyik legfőbb bajom, hogy gyakran elveszik az egyén szellemi függetlenségét. A szülők ráerőszakolják a gyerekeikre a saját vallásukat és nézeteiket. Belenőnek egy olyan környezetbe ahonnan kellő szellemi érettség hiányában nem tudnak kitörni. És itt most nem arról beszélek hogy buták lennének. Sok összetevője lehet annak, hogy valaki nem tud kitörni egy vallásos közegből.
Hálát adok az Istennek, hogy az én szüleim nem voltak vallásosak. Én pl meg sem lettem keresztelve. Úgy voltak vele, hogy szabadon rám bízták a döntést. Ha akartam volna, bármelyik valláshoz csatlakozhattam volna. Egy rossz szó nem ért volna érte. Na most el tudom képzelni, hogy egy mélyen vallásos keresztény család hogyan viszonyulna az iszlám vallást követő csemetéjükhöz.
Ez a különbség az ateizmus és vallásosság között. Egy ateista szülő bármikor elfogadja (legfeljebb idegesíti ha szóba kerül) ha a gyereke vallásos, de ez fordítva nem igaz.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
"a keresztyén világkép nem a tudomány akadályozója, hanem elősegítője, hiszen Isten ezt a feladatot bízta ránk: Ismerjük meg, kutassuk a teremtett világot és használjuk azt a javunkra, de vigyázzunk rá, ne pusztítsuk azt."
És ez hol is van leírva a Bibliában? Én úgy tudom, hogy a kereszténység nevében embereket öltek meg, ha olyan eretnek gondolatok fertőzték meg az elméjüket, hogy a föld nem lapos és nem a nap kering a föld körül hanem fordítva.
A kereszténység max azóta jön ki jól a tudománnyal mióta elvesztette a hatalmát és nincs beleszólása. Ha az egyházon múlna akkor még mindig víz és szélhajtású malom lenne az egyik legnagyobb vívmányunk.
A vallás egyik legnagyobb ellensége a tudás. Egy művelt, széles látókörrel rendelkező embert sokkal nehezebb átverni és téveszmékben tartani."Továbbra is aggasztónak tartom, hogy olyanról nyilatkozol amit nem ismersz..."
Már írtam korábban, hogy annyira ismerem amennyire kell. Nem teológiavizsgára készülök."Azonban akik találkoztak az élő Istennel és vele személyes kapcsolatban vannak azoknak nincs szüksége megfélemlítésre, erőszakra, hitegetésre, félrenézésre, hazugságra."
Melyik élő Istenre gondolsz? A sajátodra? Vagy arra a kismillió másikra ami más vallásban szerepel?
Miből gondolod hogy a te Istened a valódi és neked van igazad nem pedig a többieknek? Miből gondolod, hogy pont a kisebbségben lévő keresztények azok akik az igaz utat járják? Lehet hogy a Buddhisták vagy Muszlimok azok akik az egyetlen igaz utat járják.
Vagy az is lehet hogy több is van és nem csak egy mint ahogy azt a keresztények állítják. Érdekes módon a legtöbb vallás elismeri a többi létjogosultságát és elfogadja a létezését. Ezzel szemben a kereszténység mindig is tűzzel-vassal irtotta a többi vallást."Ezt komolyan gondoltad?"
Csak poén akart lenni."Tudok mondani olyat ahol az ateista szülő mellett szenved a hívő gyermek."
Ritka kivételek mindig vannak.(#18595) kymco:
"De ha példát tudnál hozni erre, no meg a 99%-os adatodra, megköszönném..."
Minek neked példa? Arra gondoltam, hogy elhiszed nekem. Az amúgy is jól megy egy hívőnek. Gondolom a Biblián sem kéred számon a dolgokat és követelsz bizonyítékokat.Én nem vagyok álszent. Csak szimplán tökéletes.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
"Most komolyan ez a nagy ütőkártyád?"
Már nem azért, de ez pont végtelenszer több ütőkártya mint ami a ti kezetekben van.Az önvizsgálat már rég megvolt. Elég jól ismerem magamat. Pontosan tisztában vagyok a saját erényeimmel és gyarlóságaimmal.
Milyen válaszok elől tértem ki?
Egyébként ha te hitelességet vársz el tőlem akkor nem gondolod hogy neked is annak kellene lenned? Ez kétoldalú dolog. Pont olyan mint a bizalom.
Meghallgatok mindenkit. Minden egyes sort elolvasok amit írtok. Értelmezem és átgondolom a mondataitokat. Nem vagyok write only üzemmódban.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
-
exabit
tag
Az élet keletkezése nem mond ellen a termodinamikának.
És ha entrópiáról beszélünk akkor nem árt megemlíteni: zárt rendszerben önként lejátszódó folyamat során a rendszer entrópiája nő. A Föld nem zárt rendszer, a mai napig süti a nap, rengeteg energiát közölve vele.
Sőt nemcsak energia hanem anyagátadás is történik, a mindenféle meteoritoknak köszönhetően.És nem, nincsen még száz százalékig bizonyított tudományos elképzelés arról hogy miként alakult ki az élet itt a Földön. A tudományban azonban semmi sem 100 százalék; teóriákat állítunk fel, modelleket készítünk, ötletelünk, kísérletezünk, méréseket végzünk hogy mi miként történhetett és miért pont úgy. Semmi sem biztos, sok a zsákutca de az eddigiek azt mutatják hogy valahogy mégis működik ez az egész. És ebből el is jutottunk oda hogy én személy szerint miért helyezem a nyers logikát a hit fölé. Mert ez segít abban hogy a kutatás evolúció szerűen haladjon: tehát a sok próbálkozásból előállt számos ötletből/eredményből előbb-utóbb mindig kihullanak azok amik tévútra visznek. Szerintem ez csodás dolog.
A hit viszont statikus. A hitnek nem a tudományban és a logikus gondolkodás asztalánál van helye, továbbá a feladata is más kellene hogy legyen: elsősorban az hogy egyfajta lelki megnyugvást/boldogságot biztosítson azoknak akik hisznek egy természetfeletti hatalom létezésében.
A probléma ott van hogy ennek megvalósulásához a hitnek nagyon elméleti síkon kell mozognia. Ugyanis ha teszem azt sikerül olyan meggyőző bizonyítékokat találni arra hogyan szerveződött természetes körülmények között az élettelen élő rendszerré mint mondjuk arra hogy a Föld gömbölyű, akkor a keresztény hit egy igen erős bástyája dől ki. Mert akkor marad egy istenük akinek még az élet keletkezését se lehet tulajdonítani. És akor miben higgyenek? Hogy van és kész?
Ez előbb utóbb ki fog bukni ahogy a hit a még nem ismert tudás halmazával egyre kisebbre zsugorodik.#kymco
A kereszténység pedig eléggé univerzális morális értékeket közvetít. Régen is azért hódított olyan gyorsan teret mert ezek az univerzális normák akkor is megvoltak. Én látok logikát abban hogy Jézus egy mezei istállóban született, hogy egyszerű szakmája (ács) volt, hogy a szegény/elesett embereknek volt támasza
Ugyanis az emberek igen nagy hányada aki ráadásul elesett volt és szegény is ezzel nagyon jól tudott azonosulni. A nép egyszerű, jóságos fiával...És akkor leszek kicsit az ördög ügyvédje: szerintem egyszerűen csak nem jön át nektek huma cinizmusának és humorának sokak számára rendkívül mérgesnek ható egyvelege. Ami persze nem probléma de azért botorság ezt trollkodásnak hinni.
-
newd
csendes tag
Jogos a kerdes. Tapasztalatom szerint a keresztenyek egy reszeben az egyre inkabb novekvo elnyomas miatt kialakult egy terjesztoi vena, s ha nem is probaljak raderoltetni a hituket, elkezdik egymas kozott demagog modon a provokalast.
A masik az iskola. Ezzel nem leszek nepszeru, de szerintem a vallast teljesen ki kene venni az oktatasbol. egy elsos gyerek valoszinuleg meg azt sem tudja hogyan kerult a vilagra, de mar sujkoljak a fejebe a kulonbozo vallasi teoriakat. van ennek ertelme? egy fiatal nem tud mihez viszonyitani, nem ismer mas nezopontokat, nem tud racionalizalni, ilyen szinten gondolkozni, velemenyt alkotni. az esetek tobbsegeben persze idovel elkezd ketelkedni, kialakit egy onallo velemenyt. de nem lenne eleg akkor 18 evesen a vallasaval kapcsolatban hivatalosan dontest hoznia? ebben a formaban ez igy csak egy tobb even at tarto kollektiv agymosas.
A masik ezzel kapcsolatos szamomra sajnalatos dolog, hogy a katolikus iskolakban elofordulhat, hogy a hitet belekeverik a tobbi tantargyba pl. tortenelembe. - persze ez tanarfuggo
A vallas mindenkinek maganugye, szerintem jobb lenne, ha a gimnazium egyszeruen adna egy alapszintu tudast, mellyel igeny szerint tovabb lehet tanulni. - a hit kerdesenek feszegetese nelkul. Felhozhato, hogy vannak nem vallasos iskolak, de sok esetben ketes a szinvonala, illetve pl. a kornyezetemben egyre tobb allami iskola szunik meg es kerul az egyhaz keze ala.[ Szerkesztve ]
-
Huma
addikt
Gyereknevelésben nincs helye a vallásnak. Mindenkinek joga lenne felnőttként eldönteni, hogy milyen vallást akar követni. Ezt természetesen úgy kell érteni, hogy nem erőszakoljuk rá a saját vallásunkat a gyerekeinkre.
Persze erre szoktak jönni a sablon szövegek, hogy nem erőltetnek rájuk semmit, magától lett hívő a gyerek. Azonban ez természetesen nem igaz. Ha igaz lenne akkor nem lenne felosztva a világ jól elkülöníthetően egyes vallásokra.
Nem a vallással van a baj, hanem azzal, hogy erőszakosan megpróbálják ráerőltetni a saját nézeteiket a környezetükre.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
kymco
veterán
Szerintem tudatosan szívat minket az újabb és újabb "polgárpukkasztó" gondolataival. Magával baromi elnéző, a keresztényekkel szemben szigorú elvei vannak... Választékosan fogalmaz, ugyanakkor tudatosan ragaszkodik a sztereotípiákhoz. A tudományról papol, filmélményekkel érvel... Szerintem egyszerűen hülyít minket, és mi készek vagyunk beleállni abba a szerepbe, amit nekünk elkészített.
Csak azt nem értem, hogy ez a rengeteg erőfeszítés miért éri meg neki? Hajlok arra, hogy szórakozásnak szánja... saját maga számára. Ez jobb, mint egy napi tv sorozat, interaktív.
www.refujvaros.hu
-
Huma
addikt
"Ezt vagy elhiszi vagy nem"
Elhiszi mivel gyerek.Azzal amit leírtál csak engem igazoltál.
(#18688) Ujjlenyomat:
Engem az a kérdés foglalkoztat hogy a hívők miért nem látják a fától az erdőt. Miért nem veszik észre, hogy a vallásuk szembemegy minden logikával és a józan ésszel.A mozgatórugó pedig az, hogy nem sajnálom az időt és az energiát ha másokon segíthetek.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
Azért nem semmi a Mikulást és Istent egy kalap alá venni. Bár abban igazad van hogy mindkettő kitalált figura. Mondjuk a Mikulásnak legalább van valami valóságalapja, állítólag.
Ezért jó ha az ember keresztényekkel vitatkozik. Legalább megtudja, hogy primitív és sekélyes.
Gondolom ha elfogytak az "érvek" akkor jön a személyeskedés.Az érvek azért vannak idézőjelben mert túl sokat nem láttam belőle ebben a topicban a részetekről. Mármint olyat ami tényleg megállná a helyét.
Azért én a helyedben elgondolkodnék azon, hogy a Mikulásban és az Istenben való hit miért is nem ugyanaz.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
"Az ember tudja miért nem létezik a Mikulás és tudja, hogy miért létezik Isten."
Valóban? Szerintem valami fals elképzelésed van a dologról.Először is a Mikulás egy mesefigura aki ajándékot hoz. Nincs saját vallása. Egy évben csak elég csekély szerepe van a napok számát tekintve. Valamint a felnőttek nem hisznek benne. Szerinted pl a gyerekek nem ismerik fel az apjukat egy kor után Mikulásnak öltözve? Nem jönnek rá egy idegen esetén, hogy ő is csak egy szimpla ember mikor látják hogy akkor veszi fel az állszakállt mikor az autóból száll ki? Nem esik le nekik hogy a plázákban mindig másképp néz ki a mikulás és alapból több is sétál belőlük városszerte?
A gyerekek nem hülyék. Hallanak és látnak dolgokat. Hamar leesik nekik hogy a Mikulás nem más mint a felnőttek kitalációja.Istennek viszont saját vallása van. És a gyerek látja, hogy rengeteg ember, köztük a szülei (most a hívő közeget jellemzem) is szívből hisznek benne. Nem úgy mint a Mikulásban. A gyerekek pedig jobb megfigyelők mint azt egyesek hinnék. És általában a gyerek felnéz a szüleire, igyekszik leutánozni őt, hasonlítani hozzá.
Emellett minden héten eljárnak templomba, tanítják nekik az iskolában. A szüleik otthon is sokszor beszélnek róla. Oktatják őket. Egyszóval az életük részévé teszik a vallást. És az átlagember olyan hogy ha sokan, sokszor mondanak neki valami képtelenséget akkor a végén elhiszi.Most már kezded kapiskálni, hogy mi a különbség a kettő között? Mert ki tudom fejteni sokkal részletesebben is. Bár értelmét nem látom mert ha ennyiből nem esett le akkor írhatnék róla egy trilógiát is, annak sem lenne értelme.
szerk:
Egyébként az itt folyó viták színvonalát tökéletesen jellemzi, hogy még egy ilyen egyszerű és egyértelmű dolgot is magyarázni kell. Mert a szavakon való lovaglás, csúsztatás, ferdítés az megy. A logikus gondolkodás már kevésbé. Ami mondjuk nem meglepő, ismerve a vallások elmére gyakorolt hatását.[ Szerkesztve ]
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Noddy
senior tag
Talán nem volt teljesen érthető, hogy miért hoztam fel a mikulásos példát ezért kifejtem.
A gyerekek mindent elhisznek. Elhiszik a mikulást, a húsvéti nyuszit, az unikornist, a sárkányt és királylányt. De felnőve ezeket értékelik és helyükre teszik, elfogadják vagy elutasítják. Ugyan ez igaz másra is. Te gondolom arra tanítod őket, hogy nincs Isten, a Biblia Istene pláne nincs, a tudomány mindenre választ ad, a vallás öl, butít és nyomorba dönt. Szegény gyerek mit tehet, utána nézni nem tud, elhiszi neked. A te gyereked is, ahogy az enyém is, csak a szellemi érettség elérése után tud dönteni, hogy neked ad igazat, vagy másnak. Ahogy newd is írta, a kamaszkorban a gyerek elkezd gondolkodni, felülbírálja amit a szüleitől kapott, lázad. És nem csak a vallásos dolgok ellen, hanem ugyan úgy a agnosztikus ateizmust is megkritizálja, lehet elmegy buddhista szerzetesnek, vagy teológiával kezd el foglalkozni, vagy sátánizmussal (lehet hogy éppen a zene kapcsán, a haverjaitól). Nincs törvény arra, hogy amit gyerekkorában hall az lesz automatikusan, de mindenképpen meg kell neki adni a szeretetet és az erkölcsi alapokat. Ezt lehet vallás nélkül is, de hogy milyen vallású lesz, ateista vagy, taoista, vagy keresztyén az már az ő döntése lesz.
Ezért is tetszett newd hozzászólása, mert ő a valóság alapján jött ide kérdezni, megakar érteni dolgokat és valós problémákat feszeget, nem a saját vallását nyomatja, mint ahogy te és exhibit teszi az ateizmussal. Lehet itt ateizmussal téríteni, de ne csodálkozzatok ha úgy jártok mint a házaló jehova tanúi, hogy elküldenek titeket.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
exabit
tag
Szeretném előre kijelenteni hogy egyelőre nem a keresztények foglalkoztatnak elsősorban hanem úgy en bloc a vallás maga.
Tehát a vallás önálló döntés, mert ha nem, akkor az agymosás eredménye mint írtad. Nos ebben az esetben a vallások területi megoszlása teljesen homogén kellene hogy legyen. Ha ezt a teljesen homogén eloszlást rávetítjük a mostani területileg szeparálódott vallások térképére akkor megkapjuk az agymosottak számát régiónként. A szemléltetés kedvéért: egy arab országra nagyságrenddel kevesebb muzulmán jutna mint jelenleg, viszont izraelben, vagy a riói krisztus szobor lábánál jóval több lenne belőlük. Tehát akármennyire is próbálod idealizálni a vallást, a gyakorlat mást mutat. Természetesen nem árt ha a gyerek megkapja a megfelelő erkölcsi nevelést valláson keresztül, de emelett megkapja a vallások minden velejáróját is.
És nem, én nem téríteni hanem megérteni próbálok. Ez magában foglalja azt is hogy nem csak olyan dolgokról írok ami miatt nem kell elhagynod a komfort zónádat, hanem olyanokat is ami esetleg kellemetlenül érint. Persze próbálhatnék alád kérdezni de annak annyi értelme van mint a borsót a falra hányni.
-
Huma
addikt
Ő arról írt, hogy ha vallás nem a nevelés eredménye lenne hanem tényleg belülről jönne, mint ahogy azt ti állítjátok akkor sokkal homogénebb lenne a vallások eloszlása. És ez ütközik a vallásoddal. Mivel azt állítod, hogy az Istenben való hitet nem tanítják hanem belülről fakad. Ezt az állítást pedig a vallások területi eloszlására való egyetlen pillantás megcáfolja. Vagy talán a különféle istenek ragaszkodnak az emberek által felállított országhatárokhoz? Vannak kontinensek amiket előnyben részesítenek? Tán felosztják egymást között a hívőket?
"a hitem egy valós személyen alapszik"
Valós személyen? Már amennyire valós lehetett. A történelemmel az a baj, hogy azt hamisítanak bele amit akarnak. Elég hogy ha csak arra gondolsz milyen ellentmondások vannak a hetven-száz évvel ezelőtt történtekkel kapcsolatban. A történelemhamisítás mindig is népszerű sport volt és általában a győztes szemszögéből lett megírva.Simán lehetséges, hogy Jézus sosem létezett és csak utólag találták ki a keresztények, hogy legyen valami jól jól hangzó keletkezéstörténetük.
"képtelen tudományos érveket hozni"
Érvet meg már számtalant írtam. Arról nem én tehetek, hogy egy sem jutott át a hitből emelt börtön falain.Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
Szóval akkor neked megfelel hiteles forrásnak az?
Akkor ajánlom figyelmedbe a továbbiakat is:Csoport IQ:
vallásos: 100
nem vallásos: 119Valamint a végzettségnél is megfigyelhető az hogy minél magasabb végzettséggel rendelkezik valaki annál kisebb rá az esély hogy vallásos legyen. (Ez a táblázat is ott van, de nem másoltam be.)
Magyarul nekem volt igazam mikor azt állítottam, hogy az intelligensebb, műveltebb emberek körében kevesebb a vallásos meggyőződéssel rendelkező ember.
Kíváncsi vagyok hogy ezt hogy próbáljátok meg kimagyarázni. Gondolom biztos meghamisították az adatokat, vagy valami tévedés történt adatgyűjtéskor ill a kiértékeléskor.(#18712) Noddy:
Ha szerinted a történelem egyenrangú pl a fizikával vagy a matematikával az csak azt jelenti hogy elég kevés fogalmad van e három tudományágról. De gondolom ezt hiába is magyaráznám neked. Ha egy kalap alá veszed pl a matekkal akkor jól néz körül hogy nincs e a közeledben egy matektanár mert lehet hogy igencsak megorrol rád.(#18710) llll:
Fekete lyukat nem látott még a tudomány mivel az az egyik tulajdonsága, hogy nem lehet látni mivel magába gyűjti az összes fényt.
Viszont különböző megfigyelésekkel és mérésekkel igazolták már a létezésüket. Arról nem is beszélve hogy a fizika segítségével egy tökéletesen leírható jelenség. A gömbvillámokról századannyit sem tudnak a tudósok mint a fekete lyukakról pedig azok előfordulnak itt a földön is.Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
Hol forgattam ki a szavaitokat? Esetleg egy példát tudsz mondani?
"Igenis értelmes, képzett, magas tudományos pozícióban lévő ember is lehet vallásos, megtartva józanságát"
Lehetséges, de a statisztika szerint nem jellemző. És én ennek nem is állítottam az ellenkezőjét, szóval nem értem hogy mi a problémád. A józanságról meg nem sok szó esik a statisztikákban (elég nehezen is lehetne mérni), szóval ebbe inkább ne menjünk bele.Most komolyan nem esett le még mindig hogy miről is írok a történelem kapcsán?
A történelmet hamisítják. Sok eseményről többféle verzió is van és max csak egy időgéppel lehetne kideríteni hogy mi az igazság. Van amit eltitkolnak, van amit hozzáköltenek és van amit elferdítenek. Van ami pedig csak szimplán elveszett az idők folyamán. Sok olyan esemény van amiről csak több ezer éves feliratok mesélnek. Ki tudja hogy mennyi a valóságtartalmuk?
A történészek folyton vitatkoznak egymással, hogy mi is történt ekkor meg akkor valójában. Te hallottál már két matematikust azon vitatkozni hogy kettő meg kettő az mennyi?
Az egyik tudományág bizonytalan következtetésekre és találgatásra is épít és a bizonyítás sokszor lehetetlen míg a másiknál szigorú szabályok vannak és bizonyítani kell az elméleteket. Találd ki hogy melyik melyik.De igazad van. Magamat minősítem azzal hogy én észreveszek ilyen nyilvánvaló dolgokat, te meg nem.
(#18729) kymco:
Az a baj, hogy attól még hogy valaki főorvos a toxikológiai osztályon meg addiktológus szaktekintély, nem lesz automatikusan igaza. Nem egy ilyen, hangzatos titulussal rendelkező embert hallottam már akkora hülyeségeket beszélni, hogy csak a fejemet fogtam közben, hogy le ne essen.
Ezzel nem azt mondom, hogy az általad említett személy is ilyen, de nem zárom ki a lehetőségét azok után amit róla írtál.[ Szerkesztve ]
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
"sajnálom, hogy te ezt nem tudod tudományként kezelni"
Hálás lennék ha idéznél tőlem olyat ahol leírtam, hogy a történelem nem tudomány. Ellenkező esetben azért lennék hálás ha nem ferdítenél és csúsztatnál a személyemmel kapcsolatban.Pontosan tudom, hogy a történészek és a régészek mivel foglalkoznak. És veled ellentétben azt is tudom, hogy sok esetben az eredményeik meglehetősen bizonytalanok.
Az eredményeik korántsem egzaktak ugyanis sok esetben nem lehet megállapítani egy-egy tárgyról hogy eredeti e vagy hamisítvány. A történelmi események többségéről pedig aztán végképp nem lehet megcáfolhatatlan bizonyítékot felmutatni.
Szókiforgatós példád elmaradt. Talán mert nincs mit példának felhozni?
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
"a vallásosok nagyon nagy többsége megvezethető, báb ember akik zombimódjára viselkednek és ennek az az oka, hogy nincsenek felvilágosítva, hogy igazából amiben hisznek az nincs is, hiszen a tudomány bebizonyította, hogy nincs Isten, se Allah, se Nirvana, se tao"
Már régóta vártam egy ilyen beismerésre."De elnézést a lelkiismeretem nem engedi, hogy ilyen hazugságot leírjak."
Ennek ellenére mégis megtetted. Attól, hogy át van húzva még ugyanúgy ott van.
Rögvest nyomtam egy printscreent és már töltöttem is fel a képet a facebookra.A hozzászólásod többi részére nem reagálnék mert szinte az egész egy nagy zagyvaság.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
kymco
veterán
Azért nem válaszol rá, mert nem nagyon tud mit. Max olyat, hogy: kiolvastam a sorok között, hogy nincs igazad... Vagy, hogy: ebből is látszik, hogy agymosottak vagytok...
Én akkor adtam fel, mikor hazugságot állított rólam, most hogy veled gúnyolódik, talán te is feladod.
Egyébként érdekel mások véleménye. Huma, aki a tudományt akarja érvként használni a keresztények ellen logikusan, tudományosan érvel? Egyáltalán figyelembeveszi a másik fél érveit (a gúnyolódást kivéve)?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A kérdésedre nem válaszoltam eddig: Nem zagyvaság, amit írtál. Ő kérdőjelezte meg a történelem tudomány voltát a csalások miatt... mintha a fizika tudományában nem lettek volna eddig csalások pld a hideg fúzióval kapcsolatban... aztán rágalomnak állította be, mikor erre hivatkoztál.
Ezt a sületlenséget állította: "Ha szerinted a történelem egyenrangú pl a fizikával vagy a matematikával az csak azt jelenti hogy elég kevés fogalmad van e három tudományágról. De gondolom ezt hiába is magyaráznám neked. Ha egy kalap alá veszed pl a matekkal akkor jól néz körül hogy nincs e a közeledben egy matektanár mert lehet hogy igencsak megorrol rád.
"Majd korrigált: "Hálás lennék ha idéznél tőlem olyat ahol leírtam, hogy a történelem nem tudomány. Ellenkező esetben azért lennék hálás ha nem ferdítenél és csúsztatnál a személyemmel kapcsolatban."
www.refujvaros.hu
-
Huma
addikt
Nem szeretem a jazz-t. A zsoltárokat még úgyse.
A rap után a jazz a második műfaj amit nem nagyon bírok. Pedig nem vagyok ráállva egy-egy műfajra. Elég széles spektrumban mozgok zenei téren.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
exabit
tag
Én úgy hiszem semmit sem vesztett azzal hogy nem hallgatott bele, ugyanis a topikban feltett kérdések igen nagy részére érdemi válasz nem született. Hiszen isten bármit csinál azt megmagyarázzák. Ha segít az elesetteken az azért jó, ha hagyja éhen halni az embereket akkor azért is köszönetet kell mondanunk. Ha viszi a gömböt annak oka van ha gurítja a kockát az is az isteni nagyságot mutatja. A magyarázattal önmagában nem is lenne gond, a gond az ott van hogy ezek a magyarázatok teljesen irracionálisak és ellentmondásokkal telik. Semmi sem fekete vagy fehér, minden látszólag negatív dolog mellett hozhatóak fel érvek. A vallásos emberek azonban olyan módon képesek ezt kidomborítani, megnövelni a negatív dolog mellett felhozott érv súlyát hogy teljesen felborul az értékrendjük.
Tehát bármit, ismétlem bármit kimagyaráz. Ha én azt állítom hogy az az alma piros, akkor ő tiszta lelkiismerettel állítja azt hogy az az alma valójában kék. Ha ateistaként én így viselkedek akkor már húzzák is rám a kényszerzubonyt, ha hívő vagyok akkor pedig ez természetesnek hat.Remélem lesz egy nap ahol majd a vallásról emlékeznek meg a jövő emberei hogy ilyen mégegyszer ne fordulhasson elő.
-
Huma
addikt
"letagadni nem tudják, csak megtagadni."
Miért is? Honnan vagy biztos abban hogy valóban létezett?
És ha létezett akkor honnét tudod hogy tényleg csodákat tett és nem csak egy csaló volt?Amúgy a keresztény ünnepek és rítusok elég nagy része a pogányoktól lett lenyúlva.
Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Psych0
őstag
"Egy ateista oldalnak az ateizmussal kellene foglalkoznia"
Hülyeség, ez egy ateista humorlap, ami ateisták számára vicces dolgokat közöl. Miért probléma, hogy a vallásokban, az egyházakban vagy a hívőkben levő bullshit vicces egy nem vallásos csoportnak?
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Huma
addikt
Szerinted a szőke nős vicceket a szőke nők találják ki? A rendőrösöket a rendőrök? A zsidókat pedig a zsidók?
Remélem kapiskálod, hogy mire akarok kilyukadni.Amúgy miért bánt téged a poénkodás? Nem szereted a vicceket? Tudod, csak az fáj amiben van igazság.
Azt mondják hogy a humorérzék az intelligencia legjobb mércéje. Tehát értelmes embernek nem kellene ilyesmiből problémát csinálni.Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Psych0
őstag
(#18836) Huma egész jól megválaszolta. Zsidó vicceket sem a zsinagógában hallasz, szőkenőset sem a szoliban. Ha valaki meg görcsösen ragaszkodik valami banális dologhoz, az meg vicces.
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Huma
addikt
Az ateizmus a vallások ellensúlya. A kevés (talán egyetlen) józan hang a kocsmában amibe mind be vagyunk zárva.
Az emberek miért gyártanak rendőrös vicceket ha nincs hozzájuk közük?
Általában a jól kifigurázható dolgokról, emberekről születnek viccek. Rendőr, szőke nő, Móricka, vallások.
Miért pont a vallásról szóló viccek zavarnak téged? A rendőrös vagy szőke nős viccek nem zavarnak?Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Psych0
őstag
"Minek megy valaki húsboltba, ha somlói galuskát akar enni."
Mert a húsbolt a romlott húst a cukrászda elé önti (vallásos politikusok, vallási alapon hoznak törvényeket, vallási fanatikus terroristák random gyilkolnak embereket stbstbstb).
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
Huma
addikt
Ugyan mi tudományosan alátámasztott a bibliával kapcsolatban?
(#18872) Noddy:
"Bibliát Psyc0 kivételével úgy kritizáljátok, hogy el se olvastátok, sztereotípiákkal lövöldöztök, dől belőletek a gyűlölet és intolerancia..."Épp eleget tudunk a bibliáról a véleményalkotáshoz. Miért kellene betéve tudni az egészet? Belőlem nem dől semmi. Felőlem abban hisz mindenki amiben akar, ha nem okoz vele kárt nekem.
Az intolerancia vádját azért vicces pont egy kereszténytől olvasni.Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Psych0
őstag
a cikkből:
"Nem beszélve a Biblia által emlegetett nagy ókori városokról, amelyeknek sokáig a létét is megkérdőjelezte a történettudomány: Ninive, Nimrúd, Babilon. A régészeti feltárások egymás után hozták felszínre azokat a nagy múltú, ókori városokat, amelyek létéről csak a Biblia tudósított."
wiki babylon Erről a cikkről ennyit. Mi az, hogy csak a biblia tutósított?
Szinte minden mitológia valós helyszíneken alapuló szájhagyomány útján mutálódó történetekből áll, amit egyszer valaki leírt. Az, hogy Mózes, vagy Hans Christian Andersen írta le, az tök mindegy, úgyanúgy mese mind. Vagy pl az "Igazságos Mátyás mítoszunk", mikor a valóság az, hogy H. Mátyás, az egyik leggyökérebb királyunk volt.
"As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."
-
llll
senior tag
...esetleg mondjuk szodoma tele volt megmagyarázhatatlan kráterekkel és égésnyomokkal?
az egyik kedvencem az volt, hogy a közelében állítólag megtaláltak vmi sótömböt is...
ha ez véletlenül igaz, akkor megint nagyobb összeget tennék arra, hogy vmi hívő régész találta meg
(érted)vagy a másik, amikor az egyik Jehova tanúja mutatta izgatottan a fényképet, hogy a vörös-tenger fenekén lefényképeztek 1 szekérkereket
és hogy "íme 1 újabb bizonyíték"[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Huma
addikt
Azt nem én írtam, hanem csak idéztem.
A lényeg az hogy a kereszténység összelopkodott egy csomó dolgot más vallásokból és átformálta valamint eltorzította ezeket a dolgokat.
"Ha a Biblia tartalma bárki számára hozzáférhető, nem lehet benne olyan info ami tudat alatt "káros""
Ez nagyon nagy tévedés. Nézd a valóvilágot vagy az éjjel-nappal budapestet. Elég káros mindkettő pedig bárki számára hozzáférhetőek."képernyőn küldi neked az energiát, persze nagyon tudományos alapon"
Jah. Huma vagyok. Tündérmágus, Tisztánlátó és Számmisztikus. PH tagoknak 20% kedvezmény.Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
Huma
addikt
"Tehát szerinted aki elfogadja az isten(ek) létezését az logikátlan ember? Azok az emberek irracionálisak?"
Valahogy úgy."Mert a vallásosok szerint igen is van személyes tapasztalatuk és ezt nem tagadhatod."
Miért ne tagadhatnám? Soha senki sem tudott mondani egyetlen, egyértelműen istennel kapcsolatos tapasztalatot sem. Pl te mesélhetnél párat. Hátha beadom a derekam."Nekem igenis van logikus magyarázatom, de te azt valami miatt nem tudod elfogadni, de nem amiatt mert nem logikus, akkor megtudhatom hogy mi miatt nem tudod elfogadni?"
Én bármit elfogadok ami logikus és nincs más alternatíva. Szóval mi a te logikus magyarázatod?Izospórás harasztok: Sporofitonjuk sporangiumaiban haploid meiospórák keletkeznek.
-
exabit
tag
Én nem értem miért tiltották ki, sose nevezte hülyének a keresztényeket, ezt csak ti mantráztátok állandóan.
Sokáig odaadóan érvelt aztán amikor látta hogy az érvek falra hányt borsószemek, akkor stratégiát váltott és a ti fegyveretek fordította elleneteket: írt más természetfeletti jelenségekről, okkultizmusról és az abban való hitről. Reakciótokból kiviláglott a keserű kétszínűség: csak a saját hit az elfogadott hit hiába hirdetnek mást a keresztények. Hogyan lehetne így a különböző vallások között értelmes párbeszédet megvalósítani amit crey írt? Sehogy, ehhez előbb az alapokat kell tisztába tenni.
De szerintem jobb is hogy nincs itt, met ha látná tényként leírva hogy jézus történelmi személyiség volt aki feltámadt akkor biztos szélütést kapna.
Egész egyszerűen ti azért hisztek benne mert kreáltak a vallásnak egy háttértörténetet. Mert ha ez nem lenne úgy is megjelent volna bennetek? Erősen kétlem! Úgy hisztek benne ahogy kétezer éve valakik leírták hogy higgyetek. Ha létezne, de nem lenne leírva nem hinne benne senki. -
llll
senior tag
azért kíváncsi lennék, hogy 1 lakatlan szigeten (tehát biblia, többi ember, stb nélkül) is "szólt"-e volna hozzád isten...
illetve hogy ilyen körülmények között is "kialakulna"-e egyáltalán a lelkiismereted/akkor is a "szívedbe írná"-e isten a törvényeit...
(nyilván kivitelezhetetlen kísérlet, de érted hogy elvileg mire irányulna:
abszolút senki és semmi más nem szólhatna közbe
hanem tényleg csakis és kizárólag isten
...vajon akkor is működne ez a dolog?)"kivéve IIII-nél, mert ő szívesen gyilkolna"
igen
de na és?
néha van az úgy
még isten is szokott állítólag
sztem ha vki figyelmen kívül hagy 1 törvényt (tehát nem csak a gyilkosok), akkor ő maga is automatikusan kilépett annak a védelméből
mi ezzel a probléma?
(talán még a biblia szellemiségével sem ellenkezik)"minek hazudnál?"
tényleg
minek?"Az ember sokszor érzi nagyobbnak a bajt mint amekkora az valójában"
ez is igaz lehet
és igen, kb erre irányult az utolsó kérdés
és ezexerint neked az rá a válaszod, hogy nem az számít, hogy az illető mekkorának éli meg azt a bajt, hanem hogy 1 külső szemlélő mit gondol arról a bajról?
odáig rendben van, hogy fel lehet rá hívni az illető figyelmét arra, hogy talán mégsem akkora az a baj...de mi van akkor, ha ő továbbra is úgy gondolja hogy márpedig akkora?
még akkor is a külső szemlélő (nevezzük pl istennek) véleménye számít?
vagy esetleg a (szintén "külső") többségé?
ugyan miért?(ja és Huma pedig sztem is abszolút kielégítő választ adott arra, hogy pl az utolsó, törölt hsz-e hogy kapcsolódik a topic témájához
...de ha én is zavarok, akkor én is önkritikát gyakorlok és önkéntes száműzetésbe vonulok )[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest